<div dir="ltr">The previous post was incomplete and was sent in error. I will send a revised one in a few minutes. <br><div class="gmail_extra"><br clear="all"><div><div class="gmail_signature" data-smartmail="gmail_signature"><div dir="ltr"><div><div dir="ltr"><div><div dir="ltr"><span style="font-family:georgia,serif;font-size:12.8px"><br>---------</span></div><div dir="ltr"><span style="font-family:georgia,serif;font-size:12.8px">(India +91) 909 995 2080</span><br></div></div></div></div></div></div></div>
<br><div class="gmail_quote">On Mon, Aug 1, 2016 at 10:48 PM, Traveller <span dir="ltr"><<a href="mailto:miata98@gmail.com" target="_blank">miata98@gmail.com</a>></span> wrote:<br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div>I apologize in advance if any acrimony is reignited. I am responding to Crispin's post. <br><br>----<br><br>Crispin says, "There are so many conceptual errors in the evaluation methods (including the social methods) that were it any other field, the field itself would have been run out of town. And we wonder why it has taken so long to gain legitimacy?" <br><br>You must be joking, Mr. Pemberton-Pigott. <br><br>Whose legitimacy are you thinking of? <br><br>Of the Clinton family business, in and out of the government? <a href="https://www.hillaryclinton.com/post/why-hillary-clinton-gave-clean-cookstoves-millions-women-around-world/" target="_blank">Why Hillary Clinton gave clean cookstoves to millions of women around the world</a>? <br><br>Or some "top UN official" pleading ‘<a href="http://timesofindia.indiatimes.com/home/environment/developmental-issues/Make-clean-cooking-part-of-eco-drive/articleshow/49431473.cms" target="_blank">Make clean cooking part of eco drive’</a>? <br><br>These <a href="http://cleancookingrevolution.com/thoughtleaders/" target="_blank">thought leaders</a>? These <a href="http://cleancookstoves.org/about/news/03-07-2016-20-men-who-care-about-clean-cooking.html" target="_blank">20 men who care about clean cooking</a>? Of the <a href="http://www.csmonitor.com/Environment/2016/0527/From-cookstoves-to-forests-UN-puts-eye-on-mending-global-environment" target="_blank">United Nations</a>? The World Humanitarian Summit? <br><br>Chef José Andrés  proclaiming, "<a href="https://www.whitehouse.gov/blog/2016/06/07/cooking-revolution-how-clean-energy-and-cookstoves-are-saving-lives" target="_blank">A Cooking Revolution: How Clean Energy and Cookstoves Are Saving Lives</a>", even as Marc Gunther asks, "<a href="https://www.washingtonpost.com/opinions/these-cheap-clean-stoves-were-supposed-to-save-millions-of-lives-what-happened/2015/10/29/c0b98f38-77fa-11e5-a958-d889faf561dc_story.html" target="_blank">These cheap, clean stoves were supposed to save millions of lives. What happened</a>?" <br><br>My own Chaiwalla Prime Minister and his two-bit sycophant who lies through his teeth claiming "<a href="http://www.thehindu.com/opinion/lead/social-programs-under-2-years-rule-of-narendra-modi/article8633316.ece" target="_blank">For the first time, the government has resolved to bring LPG cylinders to these households</a>"? (Arvind Panagaria has in mind the promises to bring LPG cylinders to 50 million new households, those who otherwise used biomass; some </div><div><br></div><div><br>At Prime Minister’s call, one crore richer households have already given up this subsidy<br><br><br><br><br>Before whom? Those who cook are not as credulous as we are credulous enough to believe. No matter;  <a href="http://www.goldstandard.org/blog-item/gold-standard-improved-cookstove-activities-guidebook" target="_blank">The Gold Standard </a>can sell green-painted lead to fools ready to part with their money. <br><br>We could even appeal to the makers of automatic guns that they can offset their sins by buying a few million stoves we certify will save lives. <br><br>Sorry, that's the topic for my next post, in response to your question on "monetizing DALYs". (Advance warning - with enough armwaving, you can pull any birds out of every hat.) <br><br>It is, of course, a big deal when stoves become part of "new strategy for international development" - a  "core pillar of American foreign policy"  (compared to failed defense and failed diplomacy). Mrs. Clinton, who proudly did not bake any cookies if she cooked anything at all, was combining her husband's consulting fees - er, foundation expenses - and foreign policy.<br><br><br><br>Legitimacy is measured in the market place - for research grants or for appliances and fuels. As for the latter, liquid and gaseous fuels, electricity, and appliances have gained enough legitimacy and new applications keep emerging. Why, my favourite is "outsourcing the kitchen"<br><br>Shoving errors under the rug- er, in spreadsheets - is human; God may forgive but auditors and M&E consultants shouldn't. (I suspect a DfID evaluation of a Teri stoves program grant was jiggered to eliminate potentially unsavoury findings.) Questions cannot be shoved <br clear="all"></div><div><div><div dir="ltr"><div><div dir="ltr"><div><div dir="ltr"><span style="font-family:georgia,serif;font-size:12.8px"><br>---------</span></div><div dir="ltr"><span style="font-family:georgia,serif;font-size:12.8px">(India +91) 909 995 2080<font face="Arial" size="2">  </font></span><br>
   2. Re: Fwd: business sickness (Xavier, Crispin)<br>
      (Crispin Pemberton-Pigott)<br>
   3. <br>
<br>
----------------------------------------------------------------------<br>
<br>
Message: 1<br>
Date: Thu, 21 Jul 2016 15:14:00 +0530<br>
From: Traveller <<a href="mailto:miata98@gmail.com" target="_blank">miata98@gmail.com</a>><br>
To: Discussion of biomass cooking stoves<br>
        <<a href="mailto:stoves@lists.bioenergylists.org" target="_blank">stoves@lists.bioenergylists.org</a>><br>
Cc: Crispin Pemberton-Pigott <<a href="mailto:crispinpigott@outlook.com" target="_blank">crispinpigott@outlook.com</a>>,       Xavier<br>
        Brandao <<a href="mailto:xvr.brandao@gmail.com" target="_blank">xvr.brandao@gmail.com</a>>, Anand Karve <<a href="mailto:adkarve@gmail.com" target="_blank">adkarve@gmail.com</a>><br>
Subject: Re: [Stoves] Fwd: business sickness (Xavier, Crispin)<br>
Message-ID:<br>
        <CAK27e=ni3_stWvLkZ8sVb72qbgO4hzbfV==<a href="mailto:oD872x%2BWR-8h%2BuA@mail.gmail.com" target="_blank">oD872x+WR-8h+uA@mail.gmail.com</a>><br>
Content-Type: text/plain; charset="utf-8"<br>
<br>
Xavier and Crispin:<br>
<br>
Are you suggesting that we have been selling false dreams - to cooks or to<br>
our masters? :-)<br>
<br>
I don't think the customers' or governments' behavior is paradoxical or<br>
irrational.<br>
<br>
1. Yes, a "stove" is a part of the "cooking experience", the rhythm,<br>
intra-family power relationships, family budgeting ("home economics")<br>
practices, entwined in peer pressure, etc.<br>
<br>
2. Education, perception of "status" (within family, community, and<br>
geographic regions), and high opportunity cost tag on the cook's time (if<br>
pregnant or young mother, widowed sister, so on), influence changes in (1).<br>
Some other intervening variables are location and structure of housing,<br>
availability of partially cooked foods or fully cooked meals outside homes,<br>
family size, location of employment and buying patterns for cooking<br>
 materials.<br>
<br>
Anybody who has wandered through any part of the developing world can't but<br>
fail to notice how things have changed in so many ways for the poor and<br>
lower middle class people - if nothing else, the numbers have grown,<br>
residential and employment locations and conditions have shifted, average<br>
family size has shrunk (except in certain pockets) and kitchen is<br>
outsourced in stages.<br>
<br>
On the other hand, we have been stuck with sorry academic tales of<br>
"household energy" - neglecting modern fuels and electricity - with sad<br>
caricatures of cooking for the poor people. I don't need to name names,<br>
just look at the pictures  marketed on one report after another. I am<br>
sometimes so angry, we experts have grabbed the most intimate possession of<br>
poor women - their private space for our pictures, their thoughts for our<br>
surveys and useless theories.<br>
<br>
And worse - some model of "standardized" cooking by a "standardized"<br>
combination of fuels, stoves, utensils and rhythm of combustion (stripping<br>
away even fuel quality and nutritional concerns), now to produce some<br>
"standardized" emissions, "standardized deaths and disease".<br>
<br>
It is so comforting to talk about how the customer is always wrong and the<br>
expert is always right.<br>
<br>
Paradox and irrationality are in the eyes - or eyeglasses - of the<br>
beholder.<br>
<br>
Let's write a proposal for a 20, 40-year multi-centimillion-dollar research<br>
project for biomass cooking in 100 poor countries, 100 million cooks. With<br>
multisectoral experts and "big data", real-time measurements of everything,<br>
and instant press releases and videocasts.<br>
<br>
Oh. We have been doing that anyway, haven't we? GACC should be given<br>
another contract.<br>
<br>
Nikhil<br>
<br>
PS to Crispin: I am not quite an idiotic Luddite. I am thrilled by your<br>
"puts out enough power to run a home is a very attractive option" and<br>
"alternatives which often include an engine." Not for the bottom 50-80% of<br>
rural households in SA or SSA yet, but possibly for the commercial users<br>
and the rich. As with climate change, the rich should take the first steps<br>
- a 2-5 kW system with energy storage, highly efficient appliances, and<br>
reliable backup that can take out 30% of the primary energy demand from the<br>
area.<br>
<br>
And to Xavier: A good enough stove for local environmental and economic<br>
conditions will find a market. "Willingness to pay" is a vague concept, and<br>
economists don't know a half of it. When girls start demanding that their<br>
future in-laws have private latrines and a good kitchen - clean, with a $15<br>
electric kettle and fan, and a $20 "clean enough" wood stove with a hood,<br>
no dung cakes, boys will fall in line sooner or later. Oh, some day our<br>
girls will do "complete, irreversible transition" to super stoves as GACC<br>
yakkers demand. In the meantime, we have to keep on testing and marketing.<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
---------<br>
(India +91) 909 995 2080<br>
<br>
><br>
> Message: 2<br>
> Date: Wed, 20 Jul 2016 01:08:53 +0530<br>
> From: Xavier Brandao <<a href="mailto:xvr.brandao@gmail.com" target="_blank">xvr.brandao@gmail.com</a>><br>
> To: <a href="mailto:stoves@lists.bioenergylists.org" target="_blank">stoves@lists.bioenergylists.org</a><br>
> Subject: Re: [Stoves] Fwd: business sickness<br>
> Message-ID: <<a href="mailto:3c20df11-1f69-0598-564c-5ceacf1b50a5@gmail.com" target="_blank">3c20df11-1f69-0598-564c-5ceacf1b50a5@gmail.com</a>><br>
> Content-Type: text/plain; charset=windows-1252; format=flowed<br>
><br>
> Probably, we are more often facing a problem of willingness to pay, than a<br>
> problem of affordability. Without always knowing it.<br>
> In India, people get in huge debts for marriages. In West Africa,<br>
> people get in huge debts for burials.<br>
> Yet they will tell you: "Paying this for a wood/charcoal stove? Are<br>
> you mad?".<br>
><br>
> Xavier<br>
><br>
><br>
> On 7/19/16 8:39 PM, <a href="mailto:stoves-request@lists.bioenergylists.org" target="_blank">stoves-request@lists.bioenergylists.org</a> wrote:<br>
> > Don't tell people (or even assume) what they can and cannot afford. Make<br>
> > them an offer that is too good to refuse. They might take it.<br>
><br>
><br>
><br>
> ------------------------------<br>
><br>
> Message: 3<br>
> Date: Tue, 19 Jul 2016 15:53:17 -0400<br>
> From: Crispin Pemberton-Pigott <<a href="mailto:crispinpigott@outlook.com" target="_blank">crispinpigott@outlook.com</a>><br>
> To: "'Discussion of biomass cooking stoves'"<br>
>         <<a href="mailto:stoves@lists.bioenergylists.org" target="_blank">stoves@lists.bioenergylists.org</a>><br>
> Subject: Re: [Stoves] Fwd: business sickness<br>
> Message-ID: <COL401-EAS1681BF19A084157DD0890D8B1370@phx.gbl><br>
> Content-Type: text/plain; charset="us-ascii"<br>
><br>
> Dear Xavier<br>
><br>
> That hits the nail on the head.<br>
><br>
> People will pay what they can for something that has a positive<br>
> value proposition.<br>
><br>
> >Probably, we are more often facing a problem of willingness to pay, than<br>
> a problem of affordability. Without always knowing it.<br>
><br>
> >In India, people get in huge debts for marriages. In West Africa,<br>
> people get in huge debts for burials. Yet they will tell you: "Paying this<br>
> for a wood/charcoal stove? Are you mad?"<br>
><br>
> So, I have been floating a couple of propositions as you know about<br>
> stoves that do more, even if they cost more. One is the provision of<br>
> electricity. I was touring a number of manufacturers in western North<br>
> Carolina over the past week and found one that is dealing with large output<br>
> Thermo-acoustic generators. These units can put out 200 amps at 24 volts<br>
> and need an input temperature on the order of 700 C which is ideal for wood<br>
> and coal stoves. I will definitely chase that up.<br>
><br>
> The point is that a stove that puts out enough power to run a home is a<br>
> very attractive option. One that heats a pan, not so much. Anyone burning<br>
> fuel<br>
> should be very interested in saving money on the alternatives which<br>
> often include an engine.<br>
><br>
> Regards<br>
> Crispin in warm and sunny Waterloo<br>
-------------- next part --------------<br>
An HTML attachment was scrubbed...<br>
URL: <<a href="http://lists.bioenergylists.org/pipermail/stoves_lists.bioenergylists.org/attachments/20160721/83e3bc21/attachment-0001.html" rel="noreferrer" target="_blank">http://lists.bioenergylists.org/pipermail/stoves_lists.bioenergylists.org/attachments/20160721/83e3bc21/attachment-0001.html</a>><br>
<br>
------------------------------<br>
<br>
Message: 2<br>
Date: Thu, 21 Jul 2016 14:48:46 -0400<br>
From: Crispin Pemberton-Pigott <<a href="mailto:crispinpigott@outlook.com" target="_blank">crispinpigott@outlook.com</a>><br>
To: "'Discussion of biomass cooking stoves'"<br>
        <<a href="mailto:stoves@lists.bioenergylists.org" target="_blank">stoves@lists.bioenergylists.org</a>><br>
Subject: Re: [Stoves] Fwd: business sickness (Xavier, Crispin)<br>
Message-ID: <COL401-EAS101C54B0E761D7EBD5C735BB10A0@phx.gbl><br>
Content-Type: text/plain; charset="utf-8"<br>
<br>
Dear Nikhil<br>
<br>
<br>
<br>
>Are you suggesting that we have been selling false dreams - to cooks or to our masters? :-)<br>
<br>
What a great question.<br>
<br>
Well, on the stove testing front we have been selling false dreams to the producers, the testers, the ?masters? as you call programmers, and to the users.<br>
<br>
There are so many conceptual errors in the evaluation methods (including the social methods) that were it any other field, the field itself would have been run out of town. And we wonder why it has taken so long to gain legitimacy?<br>
<br>
Selling stoves conceptually used to be about saving fuel which meant producing more fuel-efficient stoves. That went along OK until people started going ?engineering? without much of a clue about measurements, metrics and calculations. Until things developed into ?testing methods? we were sort of doing ok, and by that I mean in the 70?s. We sold ?fuel savings? when saving fuel was conceptually tied to gas guzzling cars.<br>
<br>
Now we sell ?health impacts? which are based on IER?s and DALY?s and GBD interpretations. Health impacts are notoriously difficult to ascertain with anything like the precision of fuel saved, even if both are calculated incorrectly. At least with fuel you get a reality check by watching the pile of wood disappear, or not.<br>
<br>
So, we are still selling false dreams to a similar crowd of customers, but in new, imaginative ways. Look at it this way: If the stove community can?t correct things as basic as the invalid metrics of common tests, how can it correctly predict the impact of health from an exchange of stoves?  That takes real imagination.  We have as a community, little credibility among real scientists at least in part because of the obvious misuse of scientific tools and persistent conceptual errors about how ratings should be produced and how health impacts are estimated (or not). Stripes are not yet earned.<br>
<br>
I am by no means giving up, aluta continua, as recent exchanges in the ISO groups have demonstrated. There is no point in producing a standard that will sit and rot. What is most encouraging is that the cook and the kitchen are getting a lot more credit for performance than they have been ?traditionally?. Testing in a realistic context, whether in a lab or out, is key. If you want to know what a stove does, use it and measure, where ?measure? includes interviews.<br>
<br>
We are going to fix this.<br>
<br>
Crispin<br>
<br>
-------------- next part --------------<br>
An HTML attachment was scrubbed...<br>
URL: <<a href="http://lists.bioenergylists.org/pipermail/stoves_lists.bioenergylists.org/attachments/20160721/b73a0a7a/attachment-0001.html" rel="noreferrer" target="_blank">http://lists.bioenergylists.org/pipermail/stoves_lists.bioenergylists.org/attachments/20160721/b73a0a7a/attachment-0001.html</a>><br>
<br>
------------------------------<br>
<br>
Message: 3<br>
Date: Thu, 21 Jul 2016 14:32:11 -0400<br>
From: Crispin Pemberton-Pigott <<a href="mailto:crispinpigott@outlook.com" target="_blank">crispinpigott@outlook.com</a>><br>
To: "Stoves" <<a href="mailto:stoves@lists.bioenergylists.org" target="_blank">stoves@lists.bioenergylists.org</a>><br>
Subject: Re: [Stoves] Fwd: business sickness (Xavier, Crispin)<br>
Message-ID: <COL401-EAS513164DB94180E96FD6C694B10A0@phx.gbl><br>
Content-Type: text/plain; charset="utf-8"<br>
<br>
Dear Nikhil<br>
<br>
PS to Crispin: I am not quite an idiotic Luddite. I am thrilled by your "puts out enough power to run a home is a very attractive option" and "alternatives which often include an engine." Not for the bottom 50-80% of rural households in SA or SSA yet, but possibly for the commercial users and the rich. As with climate change, the rich should take the first steps - a 2-5 kW system with energy storage, highly efficient appliances, and reliable backup that can take out 30% of the primary energy demand from the area.<br>
<br>
TAG?s don?t have to be expensive. See Scott Backhaus? 2012 paper on this ? it is technical but the idea is sound: mass-produced electricity generators will not remain an oddity for long.<br>
<br>
<a href="http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0306261912003455" rel="noreferrer" target="_blank">http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0306261912003455</a><br>
<br>
Leaps and bounds: the system efficiency rose from <20% to 49%. That is serious progress in a short time. The Dutch are leading, I think.<br>
<br>
Regards<br>
<br>
Crispin<br>
<br>
<br>
<br>
-------------- next part --------------<br>
An HTML attachment was scrubbed...<br>
URL: <<a href="http://lists.bioenergylists.org/pipermail/stoves_lists.bioenergylists.org/attachments/20160721/4b04cbea/attachment-0001.html" rel="noreferrer" target="_blank">http://lists.bioenergylists.org/pipermail/stoves_lists.bioenergylists.org/attachments/20160721/4b04cbea/attachment-0001.html</a>><br>
<br>
------------------------------<br>
<br>
Subject: Digest Footer<br>
<br>
_______________________________________________<br>
Stoves mailing list<br>
<br>
to Send a Message to the list, use the email address<br>
<a href="mailto:stoves@lists.bioenergylists.org" target="_blank">stoves@lists.bioenergylists.org</a><br>
<br>
to UNSUBSCRIBE or Change your List Settings use the web page<br>
<a href="http://lists.bioenergylists.org/mailman/listinfo/stoves_lists.bioenergylists.org" rel="noreferrer" target="_blank">http://lists.bioenergylists.org/mailman/listinfo/stoves_lists.bioenergylists.org</a><br>
<br>
<br>
for more Biomass Cooking Stoves,  News and Information see our web site:<br>
<a href="http://www.bioenergylists.org/" rel="noreferrer" target="_blank">http://www.bioenergylists.org/</a><br>
<br>
<br>
------------------------------<br>
<br>
End of Stoves Digest, Vol 71, Issue 20<br>
**************************************<br></div></div></div></div></div></div></div>
<br></div>
</blockquote></div><br></div></div>