<div dir="ltr">Ron: <br><br>Thank you for reminding me of Eugene Odum. I read the original book Odum (Eugene's father Howard) and Odum some 30 years ago. I am not sure what they would have to say about the marketed global environmentalism of today. <br><br>But that is another matter.  What you say about "energy debt" of PV has nothing to do with the financial cost per Wp. What Odum meant is the "energy input" in the entire chain of production (and perhaps delivery) of PV panels. That is, the production of energy from such panels will never amount to the energy input into those cells. <br><br>I was never a fan of such "net energy analysis" - an engineers' obsession of little relevance, like your "fuel efficiency" for biomass stoves of any kind using any biomass, for day-to-day market decisions. The economic value of energy input and that of energy output can be different, which is why such transformations are undertaken in the first place. As relative costs change, and financing cost or discount rate change, the Net Present Value of economic benefits changes. <br><br>Enough of that. Ecologists, physicists, and economists do not see eye to eye on such matters, and I don't wish to engage in what I long ago abandoned as a useless debate. It pops up still in "embedded carbon", "embedded water" kind of engineering-economic analyses; the science is weak, and the economics are pathetic. <br><div><br>I happened to find a recent paper claiming that PV is now debt-free. I don't have the patience for Life Cycle Assessments but see <br><br><a href="https://phys.org/news/2016-12-solar-panels-repay-energy-debt.html">Solar panels repay their energy 'debt': study</a>, December 6, 2016 by Mariëtte Le Roux and the paper referred to, <a href="http://www.nature.com/articles/ncomms13728">Re-assessment of net energy production and greenhouse gas emissions avoidance after 40 years of photovoltaics development</a> (Nature Communications, Opensource). <br><br>*******<br><br>More to the point, you may well be correct that BEECS is a lost cause (whatever the cause is and whose money is being spent) and I was being facetious when I said biomass stove designers come up with"“storage in underground reservoirs” because that would surely attract USDOE (even under Rick Perry). Why, Sam Baldwin may cook up a WBT precisely for that purpose. <br><br>Anything that cannot be done at $1 million can be done at $1 billion. Or at least, will attract  high-level attention. Go for a multi-national biochar company in cooperation with large charcoal companies. b<br><br>For CDR, the good old oil and gas industry may be a good bet. I think a bulk of industrial CO2 is still made from atmospheric CO2 and used for Enhanced Oil Recovery (EOR) operations. What would it take to scrub atmospheric CO2 and put it in the oil and gas domes or salt mines that are otherwise used for natural gas storage anyway? (This was my son's idea back in 1990/1. Had I heeded his advice, I might have made a few million dollars in CDR consulting by now.) <br><br>**********<br><br>You and I are on the same page about CDM. I once argued for carbon credits for all avoided emissions from biomass combustion, not just CO2 and irrespective of fNRB (fraction non-renewable biomass). You know I don't care for mere CO2 and don't believe in "GHG neutrality" of biomass (Kirk Smith argument). But later I turned against the whole idea of individuation of "GHG avoidance". Let CDM go for large-scale projects; there is no point in wasting time on household-level GHG avoidance from biomass cookstoves. I have a different take on how to accelerate modern energy transition - just plain public expenditures and subsidies, and get as much job done as soon as possible. <br><div><br>Brian Palmer, who wrote that infomercial for MIT cons for the Washington Post - <a href="https://www.washingtonpost.com/national/health-science/clean-cookstoves-draw-support-but-they-may-not-improve-indoor-air-quality/2012/04/16/gIQAnjCvLT_story.html">Clean Cookstoves Draw Support But They May Not Improve Indoor Air Quality</a> (1 April 2012) is now at NRDC and ready to market women as climate changers - <a href="https://www.nrdc.org/onearth/our-warming-world-her-shoulders">Our Warming World on Her Shoulders</a> (1 February 2017). He can be persuaded to put in a good word for biochar TLUD stoves; WBTs won't be necessary. <br></div><div><br></div><div>Too bad the biochar concept wasn't floated with the Clinton USDA which did a lot of amazing work on soil carbon; I remember routine Washington meetings on "carbon offsets" in mid-1990s.  <br><br>Why don't you draw Christiana Figueres into this? She was a big proponent of "environmental services" by Costa Rican forests then. Stephen Joseph may have tried, just that now she is a free bird and can take up some big idea. See <a href="https://dailyplanet.climate-kic.org/christiana-figueres-is-back-former-climate-chief-leads-global-coalition-of-mayors/" target="_blank">Christiana Figueres is Back: Former Climate Chief Leads Coalition of 7000 Mayors</a> and <a href="http://www.mission2020.global/" target="_blank">Mission 2020</a>. <br><br>Of course, Hillary Clinton and Barack Obama could pick up biochar, now that Obama's Washington office is in the World Wildlife Fund building. WWF Australia had piloted the use of biochar in steel-making, replacing coking coal - see <a href="http://www.thefifthestate.com.au/articles/corporates-want-to-save-the-planet-now-theyve-got-a-plan-thanks-to-wwf-friends/73502">Corporates want to save the planet – now they’ve got a plan, thanks to WWF & friends</a> (30 April 2015). They had a neat idea -  </div><div><br></div></div><blockquote style="margin:0 0 0 40px;border:none;padding:0px"><div><div>"Ms Richter pointed out that solid wastes from the urban environment could be converted to biochar and biodiesel via pyrolisis. The biochar could be used for making lower-emissions steel and fed back into the built environment, and airlines such as Qantas and Virgin were looking at ways to use biodiesel in jet fuels to lower emissions from air travel."</div></div></blockquote><div><div><br></div><div>Solve the waste crisis, and get biochar. I am sure that is cheaper than TLUD stoves for "climate char". (Where char is marketable, as in West Bengal in Paul's experience, that should present no problem. No point fighting over equations.) <br><br>Good luck, <br><br>Nikhil<br><br>--------- <div class="gmail_extra"><div><div class="gmail-m_-6644940021533803925gmail_signature"><div dir="ltr"><div><div dir="ltr"><div><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div style="font-size:12.8px"><span style="font-family:georgia,serif;font-size:12.8px">(India <a href="tel:+91%2090999%2052080" value="+919099952080" target="_blank">+91) 909 995 2080</a></span><font face="georgia, serif"><br><i> </i></font></div></div></div></div></div></div></div></div></div>
<br><div class="gmail_quote">On Tue, Jan 31, 2017 at 10:33 PM, Ronal W. Larson <span dir="ltr"><<a href="mailto:rongretlarson@comcast.net" target="_blank">rongretlarson@comcast.net</a>></span> wrote:<br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div style="word-wrap:break-word"><div>Nikhil, Jock, list and ccs</div><div><br></div><div><span class="gmail-m_-6644940021533803925gmail-m_2827213007837422666Apple-tab-span" style="white-space:pre-wrap">        </span>See inserts.  Handled shallowly below because this is a standard topic on the (sister) biochar list.</div><div><br></div><div><br></div><br><div><span class="gmail-m_-6644940021533803925gmail-"><blockquote type="cite"><div>On Jan 27, 2017, at 10:54 PM, Traveller <<a href="mailto:miata98@gmail.com" target="_blank">miata98@gmail.com</a>> wrote:</div><br class="gmail-m_-6644940021533803925gmail-m_2827213007837422666Apple-interchange-newline"><div><div dir="ltr">Jock: <br><br>Why should poor people’s stoves have to worry about CO2 drawdown? <br></div></div></blockquote><div><span class="gmail-m_-6644940021533803925gmail-m_2827213007837422666Apple-tab-span" style="white-space:pre-wrap">  </span><b>[RWL:  You misunderstand Jock (a good e-mail friend , who like me has worked on policy matters in DC).  CO2 drawdown is a responsibility of developed countries - especially the USA.  The cheapest way by far is to pay (fairly) rural inhabitants of developing countries for producing and using biochar..</b><br></div></span><blockquote type="cite"><div><div dir="ltr"><span class="gmail-m_-6644940021533803925gmail-">The White House just put out a <a href="https://unfccc.int/files/focus/long-term_strategies/application/pdf/mid_century_strategy_report-final_red.pdf" target="_blank">United States Mid-Century Strategy FOR DEEP DECARBONIZATION</a> (November 2016). <br><br></span>I wish the White House all success and note that the document has no reference to BIOCHAR, brother Ron's favorite goal. It does, however, advocate the development and deployment of BECCS -Carbon-Beneficial Biomass Energy plus Carbon Capture and Sequestration: "Any facility that combusts biomass
for electricity or converts biomass to fuel and captures resulting CO2 for utilization (e.g., enhanced oil recovery) or storage in
underground reservoirs.” <br></div></div></blockquote><div><b><span class="gmail-m_-6644940021533803925gmail-m_2827213007837422666Apple-tab-span" style="white-space:pre-wrap">        </span>[RWL:  Mt perception is that the BECCS technology, despite having received billions, is a lost cause.<span class="gmail-m_-6644940021533803925gmail-m_2827213007837422666Apple-tab-span" style="white-space:pre-wrap">  </span>The biochar growth rate puts BECCS to shame.  Especially in China.</b></div><span class="gmail-m_-6644940021533803925gmail-"><blockquote type="cite"><div><div dir="ltr">When biomass stove designers come up with “storage in underground reservoirs” rather than just soil, perhaps CDM will grant them the credits they deserve. </div></div></blockquote><div><span class="gmail-m_-6644940021533803925gmail-m_2827213007837422666Apple-tab-span" style="white-space:pre-wrap">      </span><span class="gmail-m_-6644940021533803925gmail-"><span class="gmail-m_-6644940021533803925gmail-m_2827213007837422666Apple-tab-span" style="white-space:pre-wrap">       </span></span><b>[RWL  The odds of that are about the same as the sun coming up tomorrow in the West.     </b></div></span><b><span class="gmail-m_-6644940021533803925gmail-m_2827213007837422666Apple-tab-span" style="white-space:pre-wrap"> </span></b></div></div></blockquote><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div style="word-wrap:break-word"><div>I am fortunately old enough to remember the late 1970s and early 1980s when irrational exuberance led IIASA to advocate uranium ore extraction from seawater to keep on fueling a breeder world. Other things that appear crazy in retrospect were also advocated.<b><span class="gmail-m_-6644940021533803925gmail-m_2827213007837422666Apple-tab-span" style="white-space:pre-wrap"><br></span></b><span class="gmail-m_-6644940021533803925gmail-"><span class="gmail-m_-6644940021533803925gmail-m_2827213007837422666Apple-tab-span" style="white-space:pre-wrap">  </span></span><b>[RWL:  I remember Eugene Odum, world famous ecologist at the University of Georgia, saying that PV would never pay off its energy debt, because it cost $100/watt  (in mid 70’s).  Now under $1/watt and energy payback time under a year I believe. (wind payback now measured in months.</b></div><div><b><br></b></div><div><b><span class="gmail-m_-6644940021533803925gmail-m_2827213007837422666Apple-tab-span" style="white-space:pre-wrap">    </span>To Jock - I agree biochar is only one method of CDR.  Can you name one that looks more promising or necessary?</b></div><div><b><br></b></div><div><b>Ron</b></div><span class="gmail-m_-6644940021533803925gmail-"><div><b><br></b></div><div><b><br></b><blockquote type="cite"><div><div dir="ltr"><div><br>The more the world changes... <br><br>Nikhil <br><div class="gmail_extra"><br clear="all"><div><div class="gmail-m_-6644940021533803925gmail-m_2827213007837422666gmail_signature"><div dir="ltr"><div><div dir="ltr"><div><div dir="ltr"><div dir="ltr"><div dir="ltr"><span style="font-family:georgia,serif;font-size:12.8px"><br>--------- </span></div><div style="font-size:12.8px"><span style="font-family:georgia,serif;font-size:12.8px">(India <a href="tel:+91%2090999%2052080" value="+919099952080" target="_blank">+91) 909 995 2080</a></span><font face="georgia, serif"><br><i> </i></font></div></div></div></div></div></div></div></div></div>
<br><div class="gmail_quote">On Sat, Jan 28, 2017 at 12:02 AM, Jock Gill <span dir="ltr"><<a href="mailto:jock@jockgill.com" target="_blank">jock@jockgill.com</a>></span> wrote:<br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div dir="auto"><div>A interesting post. It fails, however, to address the issues of the imperative for CO2 drawdown.  The pyrolysis of biomass provides one method of drawdown.</div><div id="gmail-m_-6644940021533803925gmail-m_2827213007837422666gmail-m_-6425144639983634120AppleMailSignature"><br></div><div id="gmail-m_-6644940021533803925gmail-m_2827213007837422666gmail-m_-6425144639983634120AppleMailSignature">Regards,</div><div id="gmail-m_-6644940021533803925gmail-m_2827213007837422666gmail-m_-6425144639983634120AppleMailSignature"><br></div><div id="gmail-m_-6644940021533803925gmail-m_2827213007837422666gmail-m_-6425144639983634120AppleMailSignature">Jock<br><br>Sent from my iPhone</div><div><div class="gmail-m_-6644940021533803925gmail-m_2827213007837422666gmail-h5"><div> </div></div></div></div></blockquote></div></div></div></div>
</div></blockquote></div><br></span></div></blockquote></div><br></div></div></div></div>