<div dir="ltr">Tom: (I got Crispin's reply as I finished this but haven't read it yet.) <br><br>Thank you. You have clarified things considerably, just that I will rephrase some items of agreement. <div><br></div><div>I do not like general terms "health metrics" and "health benefits". I would say that the choice of fuels, stoves, and operating practices has various influences on the well-being of the cooks in and outside homes, but that such influences cannot be quantified, considering the diversity (of fuels, stoves, operating practices, immediate and extended environments, so on). </div><div><br></div><div>I like tighter definitions and precise propositions, though I fail at those myself. <br><br>1. You must distinguish between DALYs and aDALYs. DALYs are for the cohorts dead, aDALYs are for those alive and coming. DALYs are assigned different "risk factors" by consensus -- causes of death and causes of disability are illnesses with multiple risk factors - say, whether my hypertension is due to caffeine or air pollution and in turn cigarette smoking in the past or bad traffic or dust control. The future cohorts have very different lifestyle, nutrition and health care services, education, food choices, etc. It takes heroic assumptions to compute aDALYs; I don't care for such assumptions. </div><div><br></div><div>2. The moment you dispense with DALYs and aDALYs, out go the WHO Guidelines for Household Solid Fuel Use and precise emission rate targets, tiers, etc. For economic, political, and scientific reasons this is the core of my attack on the tomfoolery in the name of "health protection". One simply cannot link, with any level of precision, hourly PM2.5 emission rates as computed in labs (possibly with dubious test protocols) to a specific exposure and disease profile all around the world. Context matters. Hence the "international" standards exercise is not necessarily going to results people expect of it. (It does have some ancillary benefits - e.g., debate on standards and measurements.)</div><div><br></div><div>3. I have heard of a couple of stove development programs where some computations of aDALYs have been generated. I was irritated, though I believe Ajay Pilarisetti and Kirk Smith both were cautious enough to qualify their results and their interpretations.I will have to go back and read those reports, but GENERALLY, I don't think the BAMG aDALYs have a place in serious discussions about usability and contextual design and promotion of modern biomass stoves. </div><div><div><br>More below between ***<br><br> </div><div class="gmail_extra"><div><div class="m_-9066218738647148081gmail_signature" data-smartmail="gmail_signature"><div dir="ltr"><div><div dir="ltr"><div><div dir="ltr"><div><div dir="ltr"><div><div dir="ltr"><div><div dir="ltr"><div><div dir="ltr"><div><div dir="ltr"><div><div dir="ltr"><div><div dir="ltr"><div><div dir="ltr"><div><div dir="ltr"><div><br></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div>
<br><div class="gmail_quote">On Sun, Jun 4, 2017 at 3:41 AM, Tom Miles <span dir="ltr"><<a href="mailto:tmiles@trmiles.com" target="_blank">tmiles@trmiles.com</a>></span> wrote:<br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div lang="EN-US" link="blue" vlink="purple"><div class="m_-9066218738647148081m_-8780328552711437829WordSection1"><p class="MsoNormal">Nikhil,<u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p><p class="MsoNormal">The first question is really about what policy impact health metrics have on cook stoves development and dissemination. We agree that improving cook stoves for solid fuels has health benefits. You disagree specifically with the use of DALYS as a measure. How would removing DALYS affect change how cook stoves are developed or disseminated? </p></div></div></blockquote><div><br><font color="#9900ff">*** For one, the Goldman Sachs and C-Quest Capital fantasies of issuing aDALY certificates for individual stoves and putting them in the market as tradable products - with $/aDALY tag -- will be dead on arrival. It reminds me of Enron engagement with "carbon offsets" and tradable allowances back in the mid-1990s. What a fraud. ***</font></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div lang="EN-US" link="blue" vlink="purple"><div class="m_-9066218738647148081m_-8780328552711437829WordSection1"><p class="MsoNormal">Does it matter? Would it change how 160 or more programs around the world are funded? Most stove program benefits are probably not recorded in deaths but in incidence of respiratory and related disease. </p></div></div></blockquote><div><br>*** <font color="#9900ff">I don't think there are too many such records, though what Crispin reports on heating stoves is a remarkable exception. For household cookstoves, too many confounding factors enter to be able to make a clear epidemiological link between stove, fuel and operating practices on the one hand, and disease incidence on the other. Please note that I take "fuel, stove, and operating practices" as a package. Many stove programs do not fix the biomass fuel quality and they cannot fix operating practices. So they keep on generating worthless "studies" like the MIT-Harvard (e)cons back five years ago (Remy, Duflo,Greenstone). I cannot categorically dismiss all such measurements and studies, but to me they are academic distractions. Emission rate is one of many considerations in switching fuel, stove and operating practice, and benefits of such a switch are also many. (For example, convenience, flexibility,versatility, none of which the physicist crowd can say anything about. And all this while keeping nutritional levels and health care service adequate, which doesn't often happen.</font> ***<br> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div lang="EN-US" link="blue" vlink="purple"><div class="m_-9066218738647148081m_-8780328552711437829WordSection1"><p class="MsoNormal">International working groups on household health and indoor air quality examine a long list of diseases and conditions associated with smoke, not just mortality. Respiratory diseases alone should be enough to drive policy without being overly concerned with numbers generated from estimates of mortality.</p></div></div></blockquote><div><br><font color="#000000">*** Agree. I also don't think these "international working groups on household health and indoor air quality" have much data in terms of direct measurements of indoor concentrations, composition of pollution, exposures, disease incidence, or dose-response functions. Hence the recourse to assumption of "equitoxicity" and the use of Integrated Exposure Response. Stretching data and scientific method way, way beyond logically and morally allowable. ***  </font></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div lang="EN-US" link="blue" vlink="purple"><div class="m_-9066218738647148081m_-8780328552711437829WordSection1"><p class="MsoNormal"> <u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p><p class="MsoNormal">Are you saying that we shouldn’t spend money on measuring and modeling disease from cooking? </p></div></div></blockquote><div><br><font color="#9900ff">*** Money and minds can be put to better uses, considering Kirk Smith's 1999 warning about vast difference between outdoor air pollution in the rich countries in the 1950s and the indoor air pollution -- poorly measured in the first place -- in the poor countries in recent decades and going forward. *** </font><br> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div lang="EN-US" link="blue" vlink="purple"><div class="m_-9066218738647148081m_-8780328552711437829WordSection1"><p class="MsoNormal">Who is spending the money? </p></div></div></blockquote><div><br><font color="#9900ff">*** US Government and Gates Foundation, to begin with. I quoted some figures from State Department some time back; I think Hillary Clinton, when announcing support to GACC, was clear that GACC did not receive much (if any) US Government money which instead went to EPA, on the one hand, and HHS entities (NIH, CDC) on the other, to the tune of some $100-125 million each so far. I haven\t checked Gates Foundation data but you discovered the news item about some $120 m of Gates Foundation money to NIH on to Emory, et al. Gates Foundation has also supported IHME with some $150-250 m grant. Then there are other sources of money in UK - DfID, Medical Council. There are also other NIH or NSF grants to US universities. UNDP, SE4All, World Bank may also have spent tiny amounts of money (for instance, the Mozambique piece recently published). though I don't think any of it is for primary epidemiological research. All told, I am guessing some $500 m has been committed in the last seven years to cooking and health research that I see has no value on the real policy issues on the ground -- support for fuels, stoves, and actual health care. Stoves are not pills. ***</font><br> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div lang="EN-US" link="blue" vlink="purple"><div class="m_-9066218738647148081m_-8780328552711437829WordSection1"><p class="MsoNormal">I understand that European and other countries, not the US, are the major donor to stoves development programs. Do they care about estimates based on DALYs or on some other combination of measures?</p></div></div></blockquote><div><font color="#9900ff"><br>*** I don't know of all, but DfID certainly went gaga over DALYs, climate, blah blah. I reckon it has spent about $40 m on different grants; I have no idea if any evaluations are made public. (Disclosure: I myself wrote a draft discussion note advocating support for LPG and pressure cookers on the grounds of health and climate co-benefits. I still stand by my lies. I also wrote another short note for "energy vouchers" that could be used for LPG, solar battery products, or "advanced" biomass stoves. I am still interested in finding effective solutions that justify public expenditures.) I think one or two World Bank projects -- from the health sector, not energy sector -- used aDALY approach; I don't remember the results. I generally don't think much of health sector trial balloons in the energy sector. *** </font></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div lang="EN-US" link="blue" vlink="purple"><div class="m_-9066218738647148081m_-8780328552711437829WordSection1"><p class="MsoNormal"> <u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p><p class="MsoNormal">I agree that premature or even mature mortality from smoke would be difficult to determine. How good are general statistics? </p></div></div></blockquote><div><br></div><div><font color="#9900ff">*** Depends. Mortality data are "better" than disability and disease data; quality varies by country, province, neighborhoods (as also in the US). There is no "premature" or "mature" mortality except as our biases dictate. A baby dying of faulty heart valve - happened to a cousin of mine - is not a "premature" death. Another baby who nearly died of a different kind of such malformation but survived (me) has been a candidate for "post-mature" death all these years. Anyway, the quality of death statistics has improved over time, and IHME recognizes that. IHME folks get death records, then "fix" those records by dumping "garbage codes" (their discretion) and assigning a single cause to every death (again, their algorithms). I have some familiarity with health system statistics, having muddied my hands once. Just remember WHO DG Margaret Chan's lament at the time of GBD 2012 -- something like "Now that we have better estimates, let's try to get better data." :-) *** </font><br> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div lang="EN-US" link="blue" vlink="purple"><div class="m_-9066218738647148081m_-8780328552711437829WordSection1"><p class="MsoNormal">We may never have good statistics on actual deaths caused by smoke related diseases. Many smoke related conditions are probably not recorded. For example, a death certificate, if there is one, is more likely to list a very specific organism or condition that may have directly resulted in death rather than listing cancer as a cause, even though the cancer may have removed the resistance to the organism. I once had a skin tumor that my dermatologist diagnosed as likely to have been caused by a combination of smoke and ultraviolent rays from the sun while living in a tropical environment. At the time, I was exposed to cigarette smoke, household dust and cooking smoke. Smoke as a probable cause was not recorded on my health record when the tumor was removed.</p></div></div></blockquote><div><font color="#9900ff"><br>*** Precisely. Smoke was a risk factor for the infection or melanoma; the causal relationship with tobacco smoke is still being debated, leave aside PM2.5 of all composition. But EPA has a vested interest in tightening NAAQS - which it did a few years ago -- and then claiming more ground in regulatory powers in the name of saving lives. I think its defense of the residential wood heater NSPS was that it would avoid one premature death per week. Out of some 60,000. ***</font></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div lang="EN-US" link="blue" vlink="purple"><div class="m_-9066218738647148081m_-8780328552711437829WordSection1"><p class="MsoNormal"> <u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p><p class="MsoNormal">In the US, regulations for heating appliances and large boilers are based on ambient air quality standards but they are implemented in different ways. The industrial boiler regs are not relevant here. The way the heating appliance testing standards evolved is relevant. Emissions and efficiency standards were developed for devices of different types and fuels. The standards basically say that you have to have a design that meets good combustion practices when used according to the accepted test conditions. Pass the test and you can put the product on the shelf for sale. If your appliance is cleaner or more efficient than the standard it is up to the consumer to pick your product to derive the benefit.</p></div></div></blockquote><div><br><font color="#9900ff">*** Yes, but the justification for these standards came from establishing that certain areas in the US were out of compliance for certain periods during the year -- namely, northeastern states and some parts of Appalachia during winter nights. EPA couldn't just have begun regulatory research without such a finding. (I remember; I was in Boston and sometimes stayed in a Concorde home with a wooden stove and a chimney.) Air quality standards gave EPA the authority. However, even as the manufacturers of more efficient, low-emission wood heating stoves, and the masons, reached consensus with EPA on the NSPS, implementation is still voluntary on the part of the states. Let me think -- EPA probably spent $30 m before it promulgated the Final Rule last year or the year before that, and these regulations apply only to NEW stoves. If wood is free and the old stoves are not used all that much, or don't bother the users (or their villages and towns) very much, we might wait 40 years before the complete switch-out occurs. </font>*** <br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div lang="EN-US" link="blue" vlink="purple"><div class="m_-9066218738647148081m_-8780328552711437829WordSection1"><p class="MsoNormal"> <u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p><p class="MsoNormal">The tier system for cooking stoves appears to be different. There does not seem to be an “acceptable” threshold for different types of stoves (solid fuel, pellet, coal, lpg, biogas, etc.). </p></div></div></blockquote><div><br><font color="#9900ff">*** Why should there be, if the intent is to set the Tier 4 PM2.5 Emission Rate Target so high as to drive all solid fuels out of consideration? Why do you think I have been railing against this WHO overreach of jurisdiction, beyond their technical or legal competence, in the ISO TC 285 business? I will have to recheck, but I think I once posted that the hourly emission rate target for Tier 4 cookstoves -- which are used for shorter durations - as proposed by WHO is LOWER than the EPA hourly emission rate target for US residential wood heaters -- which are used for much longer periods, sometimes for months at a time. I don't know what kind of one-room air circulation model is used for the former and a three-room air circulation model is used for the latter; the main point is, emission rates have no bearing on exposures except via such mindless modeling. Michael Johnson readily agrees that this requires enormous simplification. I say it requires acquiescing in experts' stupid excursions for the sake of publishing papers. </font></div><div><font color="#9900ff"><br></font></div><div><font color="#9900ff">Ranting aside, it is erroneous to think of an "acceptable" threshold unless you "fix the fuel", as Frank Shields argues, and also "fix the meal|" (proxy for operating practices), as Paul or Todd effectively argue (I am using different phraseology). With LPG or even coal, the fuel is fixed, and people adjust their meals and beverages accordingly. So there are "standards" for LPG stoves; don't know about coal. Solid biomass is so diverse, fixing a standard for some standard stove using standard ventilation and standard pot and standard cook, standard meal simply doesn't make sense. Variation in emission according to power levels is the main reason to avoid such simplistic linking of emissions rates to 'acceptable' thresholds. *** </font><br> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div lang="EN-US" link="blue" vlink="purple"><div class="m_-9066218738647148081m_-8780328552711437829WordSection1"><p class="MsoNormal">It seems to reward only higher performing stoves. People feel they are at a disadvantage if their stove is not in the highest tier. How real is that? </p></div></div></blockquote><div><br><font color="#9900ff">*** I don't know about "higher performing stoves". What is "higher performing"? High efficiency for boiling water? Blah! On the other hand, stoves that might be better attuned to users' requirements of power levels may not score on this metric of "efficiency in boiling water", with the result that "better" stoves are rated low by such metrics. (And protocols make the deception worse. Hence my criticism of ARC paper that reveled in rating stoves independent of fuel qualities and other realistic factors. *** </font><br> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div lang="EN-US" link="blue" vlink="purple"><div class="m_-9066218738647148081m_-8780328552711437829WordSection1"><p class="MsoNormal">Is that the money issue? </p></div></div></blockquote><div><br><font color="#9900ff">*** I don't know enough about the contexts for all such stoves, but you are correct, this is precisely the problem with the Tier system (independent of alleged health arguments). The performance metrics have nothing to do with the reality of cooking. They are fuel-free, fact-free, cook-free. They please the cognoscenti at SE4All and EPA, but that's that. There's money for such pretentious theorizing and no money for pushing the envelope on stove design and field testing. That's what should make blood boil. *** </font><br> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div lang="EN-US" link="blue" vlink="purple"><div class="m_-9066218738647148081m_-8780328552711437829WordSection1"><p class="MsoNormal">What is it worth to a stover? Selecting stoves according to tiers is a policy decision. </p></div></div></blockquote><div><br><font color="#9900ff">*** Only where donor-funded stove programs come in. For all the efforts and roughly $1-2 billion (peanuts, sure) of expense on "biomass (excl. charcoal) stove promotion" over the last 40 years, such "stove programs" have contributed to probably 5% of new stoves purchased or installed over these decades. (Does anybody have a better number? The stove must have been used for the period expected.) So the "tier" system is an excuse to hide ignorance, to justify a shot in the dark by getting the blessings of Kirk Smith for "truly health protective" hourly emission rate? Have policymakers gone bonkers? This is the Achilles heel of stove programs -- finance ministers let the donor-funded circus continue on grant money, because they are by now cynical enough to realize that nothing more is to come from stovers. GACC goes pretending it can give policy advice and design comprehensive national clean cooking programs from Haiti to Myanmar; sure, so long as US or Canadian ambassadors - or Gina McCarthy in Ghana and Nigeria - keep on pressing political buttons and throwing a few million dollars here and there. All it does is keep the middlemen and middlewomen employed, and expand the distance between the stover and the user. *** </font></div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div lang="EN-US" link="blue" vlink="purple"><div class="m_-9066218738647148081m_-8780328552711437829WordSection1"><p class="MsoNormal">Would changing the testing conditions change the results for the stove producer?</p></div></div></blockquote><div><br><font color="#9900ff">*** I don't think of the stove producer as such, because I am not concerned yet with donor-funded stove programs. Rather, IF the stove producer has created a contextually relevant design that has been found usable with specific fuels and operating practices, then one must ask if the testing conditions frustrate such a realistic stove designer and favor some thermodynamics loony who obtains high efficiency rating for boiling water for a stove that would rust, collect dust, or end up in junk. I suppose changing the testing conditions will change the results for the stove producer -- one argument for dumping WBT -- but my objection is with the performance metrics themselves. I think it was Todd who *** </font></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div lang="EN-US" link="blue" vlink="purple"><div class="m_-9066218738647148081m_-8780328552711437829WordSection1"><p class="MsoNormal"> <u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p><p class="MsoNormal">There is also an assumption in many arguments on this list that stove performance is the only criteria for selecting which stoves to support. When I speak with donors I get the impression that is not the case and that they take a more comprehensive approach when selecting stove programs to support.</p></div></div></blockquote><div><br><font color="#9900ff">*** I do not know enough about how all donors operate, but I am pleased to note that "performance" is not limited to efficiency ratings. To me, efficiency of free fuel is a contradiction in terms and even if fuel savings mattered, the cook optimizes many factors (some only she knows, not the physicist bean-counter) all the time. There is as yet no way to model cooks' behavior. (I am thinking of revising an old English book on being a good cook, hostess and wife, but separating the three roles for the modern woman. One chapter will be on stoves; seeking cooperation from British women of a certain age who know such books from the late 1800s. Other ex-imperial women also welcome.) <br><br>I would urge Cecil - and some old friends of mine - to examine the new sociology of "stove programs". I am not against donor-funded programs as such, but would like to see stoves and fuels together, for all fuels and all users. That is not what this GACCian paradigm of "clean cookstoves" implies, though. *** </font></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div lang="EN-US" link="blue" vlink="purple"><div class="m_-9066218738647148081m_-8780328552711437829WordSection1"><p class="MsoNormal"> <font color="#9900ff"><u></u><u></u></font></p><p class="MsoNormal"><font color="#9900ff"><u></u> </font><u></u></p><p class="MsoNormal">Is the tier system over-kill? </p></div></div></blockquote><div><br><font color="#9900ff">*** Don't know yet. My problem is not with ordinal ratings -- like the star system for air-conditioners - or even mpt (meals per ton) ratings (under ideal conditions) - but the specific targets chosen. Again, let me remind you that the bandwagon has now moved to "implementation science" for Tier 4 - LPG and electricity - stoves. What hubris. What presumptuousness. What waste of money and minds. But that's GACC for you. ***</font> </div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div lang="EN-US" link="blue" vlink="purple"><div class="m_-9066218738647148081m_-8780328552711437829WordSection1"><p class="MsoNormal">Consumers in low and middle-income countries now have more choices of stove models. They don’t seem to select models just based on tier ranking. A self-supporting stove producer in Central America recently announced that they had now produced 30,000 stoves, which suggests that consumers select the stoves because they are functional and they like them. The stoves are basic designs that employ good combustion practices and are tailored to local foods and habits. What is wrong with “good enough.” </p></div></div></blockquote><div><font color="#9900ff"><br>*** Amen. I have been talking up strangers I have met in this part of India to understand the types of wood and charcoal stoves, and their relation to the dwelling designs. I have roughly concluded that in this relatively better-off part of India, the relatively better-off communities and families had multi-story dwellings from about 150 years ago and started using multiple stoves'fuels/pots in multiple (at least two) locations as new options became available. When I post things like some wood and charcoal stove designs are familiar from childhood, I am aware that I am speaking of a <u>"middle class"</u> of the last Century, and fuel supply chains even older than that. Just that one can't obsess with the firebox, ignore fuel qualities and reliability of supply, immediate environment, use patterns, and try to invent a new firebox that passes tests for irrelevant or dubious "performance metrics" under dubious testing protocols. This is where I argue we need to go back to the basics and ask, what are we doing? Why? What have we done for the last 40 years, and what can we get done in the next ten years? From all I can tell, GACC cannot claim much about progress toward its 2020 target by anything it did -- nobody needed GACC to advocate LPG, and the charcoal stoves it has sought to expand the sales of in Sub-Saharan Africa could have been better promoted by anybody else, minus the hoopla of imperial hotel dinners - but what about the next ten years? Doesn't GACC need to be reformed? Don't we all need some honest discussion? ***</font><br> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div lang="EN-US" link="blue" vlink="purple"><div class="m_-9066218738647148081m_-8780328552711437829WordSection1"><p class="MsoNormal">What is “good enough” and how do you measure it? </p></div></div></blockquote><div><font color="#9900ff"><br>*** ASK COOKS. (Oh, Cecil Cook to begin with? :-))</font><br> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div lang="EN-US" link="blue" vlink="purple"><div class="m_-9066218738647148081m_-8780328552711437829WordSection1"><p class="MsoNormal">Shouldn’t we be concentrating on making solid fuel stoves that are  ”good enough” to substantially improve health rather than meeting an arbitrary standard? </p></div></div></blockquote><div><font color="#9900ff"><br>*** Yes, just that academic ambulance-chasers --- I mean, those obsessed with "results", without a theory of change -- will press for "evidence". From tCO2e avoided -- you know how such calculations are manipulated -- to DALY avoided, they have latched on to demanding "results". They forget that some 5 billion people transitioned from "dirty combustion" to "clean human environments" over the past Century -- in their households, their office and commercial buildings, in their trains and ships, in their power plants and industrial facilities -- with nary a thought about quantifiable health improvements, leave alone the DALY nonsense. <br><br>The poor of the earth are trapped in the trappings of academic and bureaucratic theorists whose interests lie in making things more complicated than need be. ***  </font></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div lang="EN-US" link="blue" vlink="purple"><div class="m_-9066218738647148081m_-8780328552711437829WordSection1"><p class="MsoNormal">         <u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p><p class="MsoNormal">Tom<u></u><u></u></p><p class="MsoNormal">           <u></u><u></u></p><p class="MsoNormal">   </p></div></div></blockquote><div><font color="#9900ff">***  In sum, I believe we agree on a few things: </font></div><div><font color="#9900ff"><br></font></div><div><font color="#9900ff">1. The phraseology and methodology of "cooking and health" needs to be monitored carefully. There is more to cooking than stoves, fuels and pots; principally adequate and well-cooked food at the times and in the manner desired. The intake of the latter, not emissions from the former, is probably a more significant determinant of health outcomes.</font></div><div><font color="#9900ff">2. The methods of DALY and aDALY computations are questionable and unhelpful -- in general and in particular for TC 285 ERTs for different Tiers. </font></div><div><font color="#9900ff">3. Fuel, stove, operating practices should be seen together, and in the respective context of cooks and their immediate environments. There is no standard fuel, there are no standard inter-fuel choices, and no standard performance metrics and test protocols that help decide what would please the cook and what options must be banned. (Exceptions:Multi-storey dwellings are not appropriate for wood, dung, straw and perhaps even charcoal stoves for cooking.) </font></div><div><font color="#9900ff">4. The question of what is "good enough" is not yet answerable, at least not while sitting atop high mountains of the academic-bureaucratic-<wbr>consultant-donor (ABCD) complex. Context matters. <br>5. Air quality management strategies require consideration of all components and all sources - natural and anthropogenic - with a view to minimize the incidents of extreme exposures and to combine source regulation with timely health care services until air quality levels improve to nationally enforceable standards.<br><br>What you will probably not agree to is my objection to the equitoxicity assumption for all PM2.5 from fuels, foods, other sources. Air quality monitors do a horrendous job in developing countries by failing to pick up the highly toxic particulates and organic pathogens that are extremely rare in rich countries. This is a subject to be taken to AWMA - Air and Water Management Association - and not to BAMG or IHME***<br><br><br>Nikhil </font> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div lang="EN-US" link="blue" vlink="purple"><div class="m_-9066218738647148081m_-8780328552711437829WordSection1"><p class="MsoNormal"><u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p><p class="MsoNormal"><a name="m_-9066218738647148081_m_-8780328552711437829__MailEndCompose"><u></u> <u></u></a></p><span></span><p class="MsoNormal"><b>From:</b> <a href="mailto:pienergy2008@gmail.com" target="_blank">pienergy2008@gmail.com</a> [mailto:<a href="mailto:pienergy2008@gmail.com" target="_blank">pienergy2008@gmail.com</a><wbr>] <b>On Behalf Of </b>Nikhil Desai<br><b>Sent:</b> Saturday, June 03, 2017 12:18 PM<br><b>To:</b> Tom Miles <<a href="mailto:tmiles@trmiles.com" target="_blank">tmiles@trmiles.com</a>><br><b>Cc:</b> Discussion of biomass cooking stoves <<a href="mailto:stoves@lists.bioenergylists.org" target="_blank">stoves@lists.bioenergylists.o<wbr>rg</a>>; Crispin Pemberton-Pigott <<a href="mailto:crispinpigott@outlook.com" target="_blank">crispinpigott@outlook.com</a>></p><div><div class="m_-9066218738647148081h5"><br><b>Subject:</b> Re: [Stoves] Health protective environment and solid fuel burning devices<u></u><u></u></div></div><p></p><div><div class="m_-9066218738647148081h5"><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p><div><p class="MsoNormal">Tom:<br><br>Thank you for your comment and question what health metric I would propose for cookstoves in developing countries. (Short answer: None. An emission rate metric is not a health metric.) I have three other incomplete responses to your questions and prodding, but let me get to this first. <u></u><u></u></p><div><p class="MsoNormal"><br>Please suggest what new literature I ought to be reading for determination of DALYs for the Global Burden of Disease. <br><br>You are correct; the Guatemala and Kenya papers are old. The Nepal and Malawi papers are not. In any case, my argument is not with little one-time studies with small samples here and there. I have no doubt smoke leads to ill health; I think our ancestors in caves had figured that out, without multi-million dollar research expeditions with results of no predictive value.<br><br>Let's take the 2015 GBD. Some 55 million people died; they had lived some 30 trillion hours and consumed some 5 trillion meals and beverages, say 3 trillion of which were cooked on solid fuels (consider that all premature deaths are people who died before age 86, so those who died at ages 70-86 surely had more of their early meals cooked on solid fuels). <br><br>What data do IHME have on the emissions, concentrations, exposures, disease incidence, or causes of death for the 55 million individuals' health damage from 3 trillion meals? <br><br>NONE. ZERO. IHME is not about evidence. It is about creating model estimates (wilfullly?) based on modeled assumptions based on model estimates based on modeled estimates based on ... well, you know the game. <br><br>I think I rubbished the GoBbleDygook in one paragraph. Please read Kirk Smith ("Millions Dead" 2014) if you have any doubts. With a disclaimer he does not make - for the assumption of equitoxicity. After decades of work measuring all kinds of organic toxins in some fuel smoke - but not food smoke, as if he was intent on demonizing fuels - that he still calls equivalent of 400 cigarettes, he has given into the assumption of equitoxicity. That essentially makes his judgements fuel-free and stove-free, because emissions depend on both fuel and stove, both of which vary considerably around the world. Let's wait on that discussion another time. <br><br>Or please ask WHO to provide the data for last 86 years, even 8.6 years, on all these parameters. Direct measurements, not modeled estimates. <br><br>And also ask WHO to name 4,000 individuals of the 4 million in that 2015 cohort that allegedly died prematurely as a result of exposure to Household Air Pollution. <br><br>How about 400 names? Also 400 from those who died post-maturely but still had been exposed to HAP (as nearly everybody over age 86 would have been)?<br><br>WHO has no premature mortality data, and can't have any. Premature mortality is a population attribute assumed by experts. Even though far fewer people in the developing world died after age 86. Nearly all deaths in the developing countries are thus premature deaths, and because infectious diseases kill fewer and fewer people, all these premature deaths have to be blamed on something. <br><br>Even Kirk Smith has taken to reporting GBD estimates as DATA. <br><br>No, sir. Model output may well be garbage depending on what you feed the model; a model is not Mother Cow producing milk from feed. <br><br>Estimates are estimates. Absolutely challengeable on grounds of data, assumptions, and theory. <br><br>Now to your charge - "<span style="font-size:9.5pt">You haven’t described what health metrics you would propose to use in developing countries."<br><br>I assume you mean health metrics for cookstoves. <br><br>The answer is simple - NONE. Stoves are for cooking, not saving lives, no matter how much jumping and screaming is done that chulhas are death traps.(Yes, in India, stoves are used as death traps to kill women or for them to commit suicide. I don't think Hillary Clinton cared to save those women.)<br><br>What health metric do you have in the US for cookstoves? What authorizes EPA bandits to go around preaching the world something it doesn't have in the US? I doubt EPA has the legal authority yet to even incorporate the ISO TC 285 stove standards and testing methods or to designate ARC as an ISO-compliant testing facility for cookstoves.<br><br>(The sheer idea that some 500 million household cookstoves in the developing world can be regulated like fans and lightbulbs seems rather queer to me. But who knows, poor people will take to them like CFLs.)<br><br>No stove produces health or illness, just as PM2.5 pollution is not an inherent property of fuels. (There are PM2.5 emissions from foods being cooked; after all, they are also biomass with gaseous output at high temperatures. Find me studies that separate fuel emissions from food emissions, or report disease incidence from smoke on people who go hungry half a day every day.)<br><br>This whole WHO business of associating hourly emission rates of PM2.5 with DALYs is a charade. A fraud. With all its limitations, GBD is an estimate of DALYs - for the cohort dead, no matter what the data - attributable to different risk factors. <br><br>As Kirk Smith cautions, attributable is not necessarily avoidable. Most illnesses are attributable to multiple risk factors, whose quantified influence is estimated at the population level, not individual level. Controlling one risk factor has indeterminate consequences for disease incidence, when other risk factors become more important.<br><br>Please tell me what you find objectionable in this. <br><br>Now to your mention of stoves and boilers air emissions regulations in the US. I studied the history of power plant and industrial boiler New Source Performance Standards, fuel bans, location controls, and "bubble" from around 1966 to 1996. Here is where I think you are wrong in comparing that history to cookstoves in developing countries:<br><br>1. You say "</span>until minimum acceptable levels were determined for different types of appliances"<br><span style="font-size:9.5pt"><br>Not true as far as large boilers go. First came the NAAQS. Then the identification of non-compliance areas. Then fuel bans or new plant siting decisions. Then the NSPS.<br><br>The NSPS only applied to NEW boilers. Old ones continued operations, even in non-compliant areas. Only when Gina McCarthy approved a State Implementation Plan revision for New Mexico coal use did the state come into compliance. (This was in 2010, and became the basis for Obama's Clean Power Plan.)<br><br>Similar story about vehicles and stoves. EPA took 30 years to develop NSPS for residential wood heaters and may still be blocked from enforcing it. <br><br>If you want to wait 50 years for developing countries to enforce Ambient Air Quality Standards, then Indoor Air Quality Standards, then stove NSPS that would take another 10-20 years as the old stock is replaced, be my guest. <br><br>2. For WHO to meddle into cookstoves, it has to develop an overall strategy for making indoor air compliant with its air pollution guidelines. You cannot control emissions from new sources of a particular type and expect to achieve any definite predictable change in PM 2.5 exposures from all sources (dust, landfills, excreta, tobacco, pollen, what not).<br><br>WHO Guidelines for Household Solid Fuel Use is one of the nuttiest effort at environmental management I ever saw in my life. <br><br>It was that - and the underlying facade of science of GBD and BAMG - that made my blood boil this time around.<br><br>Mark my words -- this is a drive to push solid fuel cookstoves out of the reach of the poor.<br><br>But it will not succeed. You must push not for some "health metrics" - can't be any - but "clean enough" modern cooking options. A cook will buy a stove that s/he can optimize the use of with respect to his/her preferences, safety from many points of view, time spent on specific task, perceived "clean"-ness, finances for stoves and fuels (assume "stacking"), and how they "fit" in her "rhythm of life" (daily, weekly, seasonally, when she is pregnant vs. has three teenage boys to cook for.)<br><br>All of this is context-dependent. To pick some hourly PM2.5 emission rate and call it "truly health protective" demeans the meaning of health and hence also demeans 3 billion people. It's a nutty conspiracy.</span><u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p></div><div><p class="MsoNormal" style="margin-bottom:12.0pt"><span style="font-size:9.5pt">Nikhil<br><br><br></span><u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"><span style="font-size:9.5pt"> <u></u><u></u></span></p><div><p class="MsoNormal"><br clear="all"><u></u><u></u></p><div><div><div><div><div><div><div><div><div><div><div><div><div><div><div><div><div><div><div><div><div><div><div><div><div><div><div><div><div><div><div><p class="MsoNormal"><span style="font-size:9.5pt;font-family:"Georgia",serif">------------------------</span><span style="font-size:9.5pt"><u></u><u></u></span></p></div><div><p class="MsoNormal"><span style="font-size:9.5pt;font-family:"Georgia",serif">Nikhil Desai</span><span style="font-size:9.5pt"><u></u><u></u></span></p></div><div><p class="MsoNormal"><span style="font-size:9.5pt;font-family:"Georgia",serif">(India <a href="tel:+91%2090999%2052080" value="+919099952080" target="_blank">+91)909 995 2080</a><br><i>Skype: nikhildesai888</i></span><span style="font-size:9.5pt"><u></u><u></u></span></p></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div><p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p><div><p class="MsoNormal">On Sat, Jun 3, 2017 at 10:12 PM, Tom Miles <<a href="mailto:tmiles@trmiles.com" target="_blank">tmiles@trmiles.com</a>> wrote:<u></u><u></u></p><blockquote style="border:none;border-left:solid #cccccc 1.0pt;padding:0in 0in 0in 6.0pt;margin-left:4.8pt;margin-right:0in"><div><div><p class="MsoNormal">Nikhil,<u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"> <u></u><u></u></p><p class="MsoNormal">You are citing some old literature. What recent review articles on cook stoves and health reflect the biases that you are claiming? What is the actual impact of health risk assessments on funding and dissemination of improved cookstoves?  <u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"> <u></u><u></u></p><p class="MsoNormal">Emissions from heating appliances (stoves, boilers) were actively explored for several years in North America until minimum acceptable levels were determined for different types of appliances. New appliances are tested for compliance but research organizations, like CANMET and EPA, are not searching for maximum achievable emissions. In some areas, where weather inhibits ventilation, wood burning in fireplaces and stoves is banned entirely to meet ambient air quality standards. Ambient standards are based partly on health risk modelling. You haven’t described what health metrics you would propose to use in developing countries. <u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"> <u></u><u></u></p><p class="MsoNormal">Tom    <u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"><a name="m_-9066218738647148081_m_-8780328552711437829_m_-1992679431528489193__MailEndCompose"> </a><u></u><u></u></p><p class="MsoNormal"><b>From:</b> Stoves [mailto:<a href="mailto:stoves-bounces@lists.bioenergylists.org" target="_blank">stoves-bounces@lists.b<wbr>ioenergylists.org</a>] <b>On Behalf Of </b>Nikhil Desai<br><b>Sent:</b> Saturday, June 03, 2017 3:33 AM<br><b>To:</b> Discussion of biomass cooking stoves <<a href="mailto:stoves@lists.bioenergylists.org" target="_blank">stoves@lists.bioenergylists.o<wbr>rg</a>><br><b>Cc:</b> Crispin Pemberton-Pigott <<a href="mailto:crispinpigott@outlook.com" target="_blank">crispinpigott@outlook.com</a>><br><b>Subject:</b> Re: [Stoves] Health protective environment and solid fuel burning devices<u></u><u></u></p><div><div><p class="MsoNormal"> <u></u><u></u></p><div><p class="MsoNormal" style="margin-bottom:12.0pt">Crispin: <br><br>1. Heating stoves come in wide ranges appropriate to the local weather conditions and housing structures. Your results are context-dependent. <br><br>2. At the same time, only context-dependent evidence of change in disease incidence -- don't call it general "health benefit", which is a meaningless term -- matters. "Health protective" is a vague, meaningless term. I have said here repeatedly that I disagree with Kirk Smith's claims about "truly health protective" -- I disagree with the term and I also disagree with the baseless association of "health protective" with hourly emission rates. <br><br>I wonder why it has escaped notice that much of the empirical work on "cookstoves and health" has been done in areas where long-term, high-temperature heating is not required but short-term, low-temperature heating is required -- Kirk Smith's project in Guatemala highlands, Dan Kammen and others' work in Kenyan highlands, and the other reports we see from Nepal (some Johns Hopkins babble a couple of  years ago) or Malawi (we discussed this here a few months ago). <br><br>Is it purely coincidental that health researchers go find the demonic smoke in relatively cold areas, where traditional housing may have less ventilation, at least part of the year, and people may have a higher prevalence of respiratory difficulties (altitude, climbing up steep) and lower prevalence of air pollution other than household smoke, as also lower prevalence of some infectious diseases?<br><br>It is simply silly - if not deceitful - to ignore geography. <br><br>As far as I am concerned, it is up to Kirk Smith and IHME to prove that solid fuel emission rates, irrespective of the variations in fuel, stoves, and cooking practices, have a quantifiable link to future lifetime disability, disease, and death (i.e., DALYs). If nothing else, there is no way to track individual exposures to all PM2.5 - from foods, <br><br>Such computation of "health damage" cannot be done without regard to the demographic, geographic, nutritional characteristics of a cohort - leave aside individuals, just statistically. Kirk Smith said so in 1999, then got drawn in the "global burden" dogma of "equitoxicity of PM2.5" and "integrated exposure response", "no or very low threshold".<br><br>Just because WHO has bought into this babble of killing people by assumptions does not mean stove designers have to get into a meaningless competition to produce quantifiable evidence of "lower disease incidence" from "low emission heating stoves".<br><br>WHO has raised a red herring. To help get research grants so youngsters can be kept busy with mindless modeling. <br><br>We have far more serious work to do -"clean enough" stoves that users find usable. <u></u><u></u></p><div><p class="MsoNormal" style="margin-bottom:12.0pt">Yes, we cannot ignore " the improvement of indoor air quality (or not) and ambient (meaning outdoor) air pollution. This is a very important argument being made presently in the<u> funding pool</u> and we should have a clear perspective on what works and doesn't, and what is <u>fundable</u> and what is not."<br><br>We need to educate the funders that there is zero evidence that transition to gas and electric cooking over the past 100 years has reduced DALYs and that to compute aDALYs from "clean cooking solutions" is a meaningless exercise with very weak theoretical foundations.<br><br>Poor people of the world being held hostage to opinions of BAMG modelers is immoral. We have enough deceit with boiling water. Emphasize how your results from heating stove interventions lowering pollutant concentrations - with some consistent research on exposures (all pollutants in real life, of which household fuel emissions may have been a large component) and disease incidence - are the appropriate methods to study cost-effective interventions, not this babbler about ISO TC 285 Tier 4 emission rate targets. <u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal"> <u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal">Nikhil<br><br>Boil blood, not water. <br><br clear="all"><u></u><u></u></p><div><div><div><div><div><div><div><div><div><div><div><div><div><div><div><div><div><div><div><div><div><div><div><div><div><div><p class="MsoNormal"><span style="font-family:"Georgia",serif">------------------------------<wbr>------------------------------<wbr>------------<br>Nikhil Desai</span><u></u><u></u></p></div><div><p class="MsoNormal" style="margin-bottom:12.0pt"><span style="font-family:"Georgia",serif">(India <a href="tel:+91%2090999%2052080" target="_blank">+91) 909 995 2080</a><br><i>Skype: nikhildesai888</i></span><u></u><u></u></p></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div><p class="MsoNormal"> <u></u><u></u></p><div><p class="MsoNormal">On Fri, Jun 2, 2017 at 7:47 PM, Crispin Pemberton-Pigott <<a href="mailto:crispinpigott@outlook.com" target="_blank">crispinpigott@outlook.com</a>> wrote:<u></u><u></u></p><blockquote style="border:none;border-left:solid #cccccc 1.0pt;padding:0in 0in 0in 6.0pt;margin-left:4.8pt;margin-top:5.0pt;margin-right:0in;margin-bottom:5.0pt"><p class="MsoNormal" style="margin-bottom:12.0pt">Dear Friends<br><br>I will be posting, as I find it, information relating to the concept that there is a 'health protective' aspect to the lowering of stove emissions, the improvement of indoor air quality (or not) and ambient (meaning outdoor) air pollution. This is a very important argument being made presently in the funding pool and we should have a clear perspective on what works and doesn't, and what is fundable and what is not.<br><br>Individual perceptions are necessarily partial so through consultation we should be able to draw a larger picture.<br><br>Because everything cannot be put into a single message I hope readers will keep things in mind and add relevant perspectives. The first thing to establish is whether improvements in indoor air quality can be achieved with current technologies (this is first, a technology question). Here is an example of a 'desired result:<br><br>[<a>cid:image002.png@01D2DAB4.468<wbr>F98B0</a>]<br><br>In this region a lot of homes have inexpensive LPB (low pressure boilers, hydronic heaters, to Americans) and this is a set of measurements made by Fresh Air in comparable homes. The metric is intended to show IAQ (indoor air quality). In the control homes, the PM2.5 level was 165, 45 and 62 (24 hr average, if I read correctly).<br><br>In the homes with a higher performance and better constructed LPB (about the same price as the usual ones) there is a significant difference, 'significant' meaning a difference larger than the limit of determinability (LOD) by a factor of 3 (which is a sort of standard, accepted way of saying the difference is real which high confidence).<br><br>In order to have some way of saying, "This product delivers significant health benefits" we have to be able to prove that either the overall result (24 average PM2.5) is 'acceptable' or we have to be able to prove that the contribution to the total has been reduced a great deal. What I mean by that is if the above values of 25 for each of the improved LPB homes is only made of cooking emissions (boiled fats etc), smoking indoors, shuffling of feet, clapping of hands, combing of hair, outdoor air ingress and so on, then the contribution by the LPB is zero. So changing fuels from chopped wood to wood pellets would make no difference unless it affected the contribution from the ambient air ingress.<br><br>We should not casually mix these two reporting 'mechanisms'. There is the PM2.5 delivered into the home from the device, and there is the total. We cannot look at the total exposure (those are individual exposures, not indoor air averages - people wore personal measurement devices) and say that it was all from the appliance.  Those are two different things. If I put the LPB in a lab, pipe all the exhaust outside the lab, and measure the leakage from the appliance, I can quantify the total that comes out. If I place that in a home and measure the total in the room or the total to which someone is exposed, I do not get the same answer because now the leakage is mixed with all the other sourced materials. Are you with me? There is the contribution from the device and the total contribution.<br><br>A lab test is a good at to isolate the stove's contributions. A field test is a good way to show the difference between a home with and without the device. Obviously the test conducted in the lab should have the same typical burning conditions and fuels as the field test so the difference has meaning. There is literally no use testing in the lab and getting an emissions number and then taking it to the field to check how that impacts the total exposure, say, but operating the stove differently with a different fuel. That is nearly useless as a method of producing the information needed to inform policy.<br><br>To 'inform policy' one needs enough information to decide whether or not to support the dissemination of a particular device.<br><br>Here is another way of making a comparison of 'performance':<br><br>[<a>cid:image008.jpg@01D2DAB4.468<wbr>F98B0</a>]<br>Baseline CO (48 hrs)<br><br>[<a>cid:image009.jpg@01D2DAB4.468<wbr>F98B0</a>]<br>Improved stove installed.<br><br>This is a demonstration that the CO level can be reduced quite a lot just by changing the stove. There are very few other sources of CO other than the stove however one should not rule out that other cooking appliances may be in the home. My home has a dozen different 'appliances' from kettles to BBQ. A gas BBQ is a significant source of PM2.5 but not a big source of CO. In the second chart the average is a bit less than 10 ppm. Prior to changing the stove there were periods of several hours with a value above 50, sometimes 100 in other homes.<br><br>Important to the discussion is that all these improvements were achieved without changing the fuel. It is all coal or dung or wood or (frequently in the baseline homes) combinations. Dung burns much better in a dreadful stove if it is mixed with crop waste like cotton stalks or wood.<br><br>There is a toxin spreading through the stove community which is the claim that only gas and certain (but not all) liquid fuels can deliver the necessary 'health benefits'.  It is obviously false, based on the above, but it is easier to say it than to effectively counter a years-long campaign to demonise solid fuels in general using the invalid assumption that the above results are impossible to achieve.<br><br>If we are going to talk about 'health benefits' we have to talk about the whole package and the discussion has to be grounded on first principles. Measuring PM2.5 for IAQ purposes has to be analysed correctly.<br><br>End of rant<br><span class="m_-9066218738647148081m_-8780328552711437829gmail-m-1992679431528489193gmail-hoenzb"><span style="color:#888888">Crispin </span></span></p></blockquote></div></div></div></div></div></div></div></blockquote></div></div></div></div></div></div></div></div>
<br></blockquote></div><br></div></div></div>