<div dir="ltr">This is in response to Andrew's starting a new thread. I am mighty happy to see where this is going - on the problem of time/labor allocation and on separating the source of primary fuel from the location of use. <br><br>My comments between *** below on individual points or the quoted discussion between Andrew and Crispin: <br><br><div class="gmail_extra">AH: ", I argue that it (char) is a co product  which contains unused potential chemical energy."<br><br><font color="#38761d"> *** Which is the only way to characterize this. Economics of co-products are funky, and how preferences translate into values and prices is another theoretical discussion. Back last January or earlier, Tami Bond had asked a question about how to compute efficiencies when there is more than one output. I don't know if I ever replied, but the answer is "abitrarily". (Came from someone who runs a gas combined cycle plant with a water desalination plant. It's the same in all other co-product cases, including marriages.)  Here, since it is all a persuasion game, making a credible case is the first step, keeping in mind that those in power may not necessarily have sense. ***</font><br><br>CPP: "> A stove that burns wood completely paralleled with a small charcoal making operation in the same community might use less total wood and produce more total char because both technologies can be optimised to their function."<br>AH: "I really cannot see this, see above. To make charcoal in a dedicated device still requires that the offgas is used for it to be efficient as there is an excess over that necessary to raise the raw material to pyrolysis temperature, unless it is exceptionally wet."<br><br><font color="#38761d">*** Ignore fuel efficiencies; don't matter in and of by themselves. It is the total efficiency in allocation of money and labor plus fuel - and the opportunity costs of resources - that matter. Crispin is on the right track, whether or not "less wood" and "more total char" hold. Production cycles are different, hence also valuation of time. *** </font><br><br>CPP: "The cleanest wood burning stoves are as clean-burning as an LPG stove, or there is not enough between them to find a meaningful difference."<br>AH: "Good it's nice to see that reiterated, it means it remains a goal, to aim for the dissemination of better solid fuel cook stoves."<br><br><font color="#38761d">*** These may be different markets. Considering the hassle factor of solid fuel cooking at home, especially for small families and adults working outside homes (a demographic shift only Anil seems to have explicitly recognized), and also capital costs of high-performing stoves, it is better to market solid fuel stoves to the commercial markets, even home-based industry. The Kirk Smith/WHO or SE4All obsession with "households" is a statistical quagmire as far as "cooking market" is concerned. "Better" cookstoves cook; theoretical cookstoves perform better in labs and once "disseminated" by GACC, employ BAMG for HAPIT computations. For "poverty reduction" impacts, just get the cooks out of home kitchens unless they can make money cooking..*** </font><br><br>CPP: "> I proposed two years ago that in Hebei, which has a serious problem with air pollution caused by the in-field burning of crop residue, that they put a small price on the material making it worth collecting it to a central point. This could be charred while making wood gas that can be piped into the local distribution network. The remaining char would go into the input line of local fertiliser factories that are making organic fertiliser, of which char is one component. .."<br>AH: "There appears to be a win win situation here and I gather there is still a vast part of equatorial Africa where annual burning  takes place. However it brings me to another reason I like the idea, though not the practicalities, of a householder-subsistance farmer being paid<br>a subsidy funded by the developed world. The trouble is I have a parochial view and not a good worldview of what types of persons depend on biomass fuelled stoves. Are they also predominantly growers?"<br><br><font color="#38761d">*** You, Andrew, have nailed a principal fault with the "household energy" (pollution, fuel, stoves) enthusiasts -- having solutions for problems ill-defined, in particular user characteristics, fuel cycles, and economic geographies. What CPP is referring to a specific situation with certain demand profiles (gas pipes for heating or commercial fertilizer) and density, and certain affordability, absorptive capacity. It is necessary to get away from the notion of a "householder-subsistence farmer" as the target market. Just look at land ownership statistics - better quality than air pollution bubbles - and agricultural productivity statistics. There is a general trend of rural areas releasing labor as mechanization has entered the food production chains and agriculture has become industry. But everybody needs to cook - and not just cakes - the last I checked. As a rough guess for countries I have looked at, I would say that fewer than 50% of the users of solid fuels for cooking produce their own primary fuel. Which is why there is a vibrant charcoal industry all over sub-Saharan Africa (with Somali charcoal going to Yemen, for instance). ***<br></font><br>AH (on UK):  " it wasn't long before farmers realised the price being offered was less than the cost of the mineral fertilisers that had to be replaced before another cereal crop could be grown. Combine harvesters were modified to chop the straw rather than bale it for sale, so the straw could be incorporated into the soil for the next season's growth."<br><br><font color="#38761d">*** This extends the discussion on "co-production" further. In India, crop wastes went to brick-making. There is no reason brick-making cannot be forced to switch to processed solid fuels which can also be marketed to commercial food processing and restaurants. It is the fuel-free, cook-free, context-free competition for stove efficiency and WHO-imposed PM2.5 emission rate targets that has wasted time and money, fooled people, and fueled propaganda for LPG subsidies. Get real; ISO voluntary performance standards for household cookstoves will muddy the markets for more efficient biomass use instead of expanding them. *** <br></font><br>AH (also on UK): "So my contention is that apart from the carbon credit there is a value to the land in not having to export a cash crop."<br><font color="#38761d"><br>*** Oh, PLEASE DO BE CAREFUL. I haven't visited GEF and carbon finance project designs lately, but to mention that improved stoves could do anything BUT reduce fNRB (fraction non-renewable biomass) is a kiss of death. CO2 bean-counters have to be convinced, to their theoretical satisfaction, that it is only the CO2 that they are paying for. (I know FCCC rules on additionality, etc., and haven't looked at C-Dev and Gold Standard methodologies in detail. The very fact that there are "methodologies" - convoluted and irrational as they may be - is proof that carbon markets are for the rich, by the rich, of the rich. The poor as usual are simply fodder for rich theories; perish the thought they become rich and drive the rich country academics out of sustainable business.)  ***  </font><br><font color="#000000"><br>The big "take away" from CPP and AH is that obsessing over a household cookstove is a fatal flaw of the "Stover" ideology. Inventing excuses - deforestation, climate, health, renewability, poverty alleviation, women's empowerment - at the level of households only encourages competition over metrics without a theory of change. Expand the fuel sources to all locally available solid fuels and use to all local uses or far enough that the differentials in land, water, labor, and feedstock and costs permits. Cheap rural labor to produce charcoal for urban markets is no different from producing milk, meat, grains, flours, oils or even meals for those markets. Why, some years ago I advocated that Europe and North America produce charcoal from boreal forests and export to tropical Africa and Asia for commercial markets. The economic and environmental justifications are plenty. (My thought was prompted by a story in the Economist that the albedo effect of denser boreal forests produced warming that exceeded the carbon sequestration gain.) <br><br>I do not generally like to argue for "holistic" approach because the whole is too messy. But when dots present themselves to  your eyes, connect the dots. Plain enough "positive contribution" from me. <br></font><br>Nikhil<br><br clear="all"><div><div class="gmail_signature"><div dir="ltr"><div><div dir="ltr"><div><div dir="ltr"><div><div dir="ltr"><div><div dir="ltr"><div><div dir="ltr"><div><div dir="ltr"><div><div dir="ltr"><div><div dir="ltr"><div><div dir="ltr"><div><div dir="ltr"><div><div dir="ltr"><div><div dir="ltr"><div><font face="georgia, serif">------------------------------------------------------------------------ <br></font></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div>
<br><div class="gmail_quote">On Thu, Sep 21, 2017 at 11:47 AM, Andrew Heggie <span dir="ltr"><<a href="mailto:aj.heggie@gmail.com" target="_blank">aj.heggie@gmail.com</a>></span> wrote:<br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">I've changed the title to move back to the idea of what value can be<br>
added to TLUD use:<br>
<br>
On 18 September 2017 at 20:21, Crispin Pemberton-Pigott<br>
<<a href="mailto:crispinpigott@outlook.com">crispinpigott@outlook.com</a>> wrote:   <br> <br>  <br>
<br>
</blockquote></div><br></div></div>