<div dir="ltr">Crispin: <br><br>1. You have mentioned this distinction for "developing countries" before. I imagine the WTO may have such distinction. ISO serves to facilitate trade and reduce non-tariff barriers such as incompatible national standards. So EPA may be on solid legal grounds on that issue. The contract between US and ANSI for TC-285 ought to be in the public domain or available via a FOIA request. It is illogical that ISO standards may not apply to developed countries, only that developing countries may be permitted a different standard because they are more appropriate to use in those countries. Which gets back to the "contextual" testing, design and promotion. This is definitely a researchable legal question and we should ask Sally Seitz about the justification. <br><br>2. Going by your assertions only - "outside the Limit of Quantification" and limits of LEMS to less than Tier 4 - Aprovecho certification of any test result as Tier 4 for that particular metric (PM2.5?) is hollow. If anybody has obtained such a certificate from Aprovecho, I would like to see it. <br><br>3. It may well be that PM2.5 Tier 4 Target Emission Rate was SET above LEMS limit in order to make it an "aspirational" target. (I read this term in a paper by Annenberg or Rosenthal or on GACC website.) It could be that the purpose of such an "aspirational" PM2.5 target - lower than the US NSPS for residential wood heaters - was to permit Kirk Smith to claim that no biomass stove to date (under WBT, Aprovecho equipment, etc.) was "truly health protective." EPA is known to drive out fuels and technologies by regulation. That is one reason for legions of lawsuits about emission rates. (I was involved in some.) <br><br>4. I suspect there is a UN definition of "International Organization". Sorry, I took a course in IO between MIT and Harvard Law School in 1976 but am totally rusty on it except nuclear-related stuff. We'll have to ask Sally Seitz. <br><div class="gmail_extra"><div><div class="gmail_signature" data-smartmail="gmail_signature"><div dir="ltr"><div><div dir="ltr"><div><div dir="ltr"><div><div dir="ltr"><div><div dir="ltr"><div><div dir="ltr"><div><div dir="ltr"><div><div dir="ltr"><div><div dir="ltr"><div><div dir="ltr"><div><div dir="ltr"><div><div dir="ltr"><div><div dir="ltr"><div><font face="georgia, serif"> <br></font>Nikhil</div><div><br></div><div>PS: Mitchell probably headed the US delegation to TC-285 via ANSI, not ANSI. </div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div>
<br><div class="gmail_quote">On Wed, Oct 18, 2017 at 2:41 PM, Crispin Pemberton-Pigott <span dir="ltr"><<a href="mailto:crispinpigott@outlook.com" target="_blank">crispinpigott@outlook.com</a>></span> wrote:<br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">





<div lang="EN-CA" link="blue" vlink="purple">
<div class="m_-2230349157505755951WordSection1">
<p class="MsoNormal"><span>Dear Nikhil<u></u><u></u></span></p>
<p class="MsoNormal"><span><u></u> <u></u></span></p>
<div>
<div><span class="">
<p class="MsoNormal"><span>></span>Trustworthiness does not come by claims alone.
<u></u><u></u></p>
<p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p>
</span><p class="MsoNormal">Fair comment.<u></u><u></u></p><span class="">
<p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p>
<p class="MsoNormal">>I believe EPA did go to UL for certifying cookstoves. <u></u>
<u></u></p>
<p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p>
</span><p class="MsoNormal">I was not aware of that.<u></u><u></u></p><span class="">
<p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p>
<p class="MsoNormal">>Maybe, after the ISO issues standards of performance from TC-285, US would incorporate them in law and then approve UL, Aprovecho, or other suitable body for testing and certification. 
<u></u><u></u></p>
<p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p>
</span><p class="MsoNormal">ANSI, headed by John Mitchell from EPA, declared at the very beginning that the USA would not be using the product of ISO TC-285, even though they are co-sponsors of its creation. France commenting on the creation of the TC, questioned
 whether the result would affect existing regulations governing cooking appliances in Europe (which are covered by an omnibus standard for all stoves). That comment was addressed by saying the TC-285 product was for use by developing countries, which excludes
 France and the USA. I have no idea how the ISO determines which counties are ‘developing’ ones, nor where there should be different ISO standards for developed and developing countries.<u></u><u></u></p><span class="">
<p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p>
<p class="MsoNormal">>When a product manufacturer's claims fail, the buyer ought to have legal recourse in addition to merely voting with money.
<u></u><u></u></p>
<p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p>
</span><p class="MsoNormal">I guess there are two targets for such ire: the vendor making claims that are not valid, and the lab that certified that it has the performance claimed. If a claim is outside the Limit of Quantification of the apparatus, then
<i>a priori</i> it is not a valid claim.<u></u><u></u></p><span class="">
<p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p>
<p class="MsoNormal">>The manufacturer then cannot hide by merely appealing to UL certification. A court would hold UL liable if it made a finding that UL used improper protocol - not an "industry standard" - or wrong equipment. <u></u><u></u></p>
<p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p>
</span><p class="MsoNormal">Well, the relevant way to talk about it is: is someone is using a pre-2016 LEMS and making claims that a stove ‘performs at tier 4’ for some or other measurement, say PM_2.5, then someone’s leg is being pulled. It is not ‘wrong
 equipment’ it is that equipment has limits with respect to detection and quantification, and there are standards ways to rate it. Nothing about this is unusual. That is how equipment ratings are done.<u></u><u></u></p><span class="">
<p class="MsoNormal"><br>
> "<span style="font-size:13.5pt;color:#1f497d">Anyone can claim to be following any protocol they like." </span>What do you think - Gold Standard would be next, or GACC, or me? <br>
<br>
<u></u><u></u></p>
</span><p class="MsoNormal">You are free-with-abandon to invent your own test method and assemble equipment and make claims within the constraints of the equipment and protocol.
<u></u><u></u></p><span class="">
<p class="MsoNormal"><br>
>UNF could. If it is an "international organization", it may be above US jurisdiction for certain liabilities. I will have to look up the IO law. <br>
<br>
<u></u><u></u></p>
</span><p class="MsoNormal">I understand there is a legal USA definition of an IO. Surely there is also an international one?<u></u><u></u></p>
<p class="MsoNormal"><br>
Regards<span class="HOEnZb"><font color="#888888"><br>
Crispin<u></u><u></u></font></span></p>
<p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p>
<p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p>
</div>
</div>
</div>
</div>

 <br>
<br>
<br></blockquote></div><br></div></div>