<div dir="ltr"><div><div><div><div><div><div><div>On Sat, 9 Dec 2017 21:04 Andrew Heggie wrote:<br>
<br>
>>>Yes you have mentioned these before but I was referring to what was<br>
known as ciment fondu, a cement  that rapidly hardened and was used in<br>
marine applications. (snip)<br><br></div>The castable refractories to which Crispin refers mostly use calcium aluminate cement as a binder.<br></div>There is also a phosphate binder and sodium and calcium silicate, but fondue (calcium aluminate)<br></div>is by far the most common.<br><br></div>It is a "high early" cement and achieves 90% full strength in 24 hrs. Normally it takes several<br></div>hours for initial set. You can use portland cement as an accelerator, and get a virtually instant<br></div>set for certain specialty structural applications, but you would never ever do this in a refractory<br></div>application.<br></div><div class="gmail_extra"><br><div class="gmail_quote">On Sun, Dec 10, 2017 at 2:00 PM,  <span dir="ltr"><<a href="mailto:stoves-request@lists.bioenergylists.org" target="_blank">stoves-request@lists.bioenergylists.org</a>></span> wrote:<br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">Send Stoves mailing list submissions to<br>
        <a href="mailto:stoves@lists.bioenergylists.org">stoves@lists.bioenergylists.<wbr>org</a><br>
<br>
To subscribe or unsubscribe via the World Wide Web, visit<br>
        <a href="http://lists.bioenergylists.org/mailman/listinfo/stoves_lists.bioenergylists.org" rel="noreferrer" target="_blank">http://lists.bioenergylists.<wbr>org/mailman/listinfo/stoves_<wbr>lists.bioenergylists.org</a><br>
<br>
or, via email, send a message with subject or body 'help' to<br>
        <a href="mailto:stoves-request@lists.bioenergylists.org">stoves-request@lists.<wbr>bioenergylists.org</a><br>
<br>
You can reach the person managing the list at<br>
        <a href="mailto:stoves-owner@lists.bioenergylists.org">stoves-owner@lists.<wbr>bioenergylists.org</a><br>
<br>
When replying, please edit your Subject line so it is more specific<br>
than "Re: Contents of Stoves digest..."<br>
<br>
<br>
Today's Topics:<br>
<br>
   1. Re: Bangladesh TLUD (was Re: No subsidies in TLUD char<br>
      peoduction (Ronal W. Larson)<br>
   2. Re: Bangladesh TLUD (was Re: No subsidies in TLUD char<br>
      peoduction (Andrew Heggie)<br>
   3. Re: Fuel cylinder temp experiment needed (was Re: Bangladesh<br>
      TLUD (was Re: No subsidies in TLUD char peoduction (Paul Anderson)<br>
   4. Re: Bangladesh TLUD (was Re: No subsidies in TLUD char<br>
      peoduction (lh cheng)<br>
   5. Re: Bangladesh TLUD (was Re: No subsidies in TLUD char<br>
      peoduction (Crispin Pemberton-Pigott)<br>
   6. Re: Bangladesh TLUD (was Re: No subsidies in TLUD char<br>
      peoduction (Crispin Pemberton-Pigott)<br>
   7. Re: Bangladesh TLUD (was Re: No subsidies in TLUD char<br>
      peoduction (Crispin Pemberton-Pigott)<br>
   8. Understanding TLUDs, MPF and more. (was Re:  Bangladesh TLUD<br>
      ) (Paul Anderson)<br>
   9. Re: Understanding TLUDs, MPF and more. (was Re:  Bangladesh<br>
      TLUD ) (Crispin Pemberton-Pigott)<br>
  10. Re: Bangladesh TLUD (was Re: No subsidies in TLUD char<br>
      peoduction (Andrew Heggie)<br>
  11. Re: Understanding TLUDs, MPF and more. (was Re:  Bangladesh<br>
      TLUD ) (Gordon West)<br>
  12. Re: Going back to 3-Stone Fire [Was Re: China and cookstoves]<br>
      (Nikhil Desai)<br>
  13. Re: Bangladesh TLUD (was Re: No subsidies in TLUD char<br>
      peoduction (Nikhil Desai)<br>
  14. Re: Going back to 3-Stone Fire [Was Re: China and cookstoves]<br>
      (Nikhil Desai)<br>
  15. Re: Understanding TLUDs, MPF and more. (was Re:  Bangladesh<br>
      TLUD ) (Crispin Pemberton-Pigott)<br>
  16. Re: Understanding TLUDs, MPF and more. (was Re:  Bangladesh<br>
      TLUD ) (Gordon West)<br>
  17. Re: Understanding TLUDs, MPF and more. (was Re:  Bangladesh<br>
      TLUD ) (Scott Zager)<br>
  18. Re: Understanding TLUDs, MPF and more. (was Re:  Bangladesh<br>
      TLUD ) (Scott Zager)<br>
  19. Re: Summary of TC285 activities (<a href="mailto:tmiles@trmiles.com">tmiles@trmiles.com</a>)<br>
  20. Re: Understanding TLUDs, MPF and more. (was Re:  Bangladesh<br>
      TLUD ) (Gordon West)<br>
  21. Re: Understanding TLUDs, MPF and more. (was Re: Bangladesh<br>
      TLUD ) (Paul Anderson)<br>
  22. Re: Understanding TLUDs, MPF and more. (was Re:  Bangladesh<br>
      TLUD ) (Gordon West)<br>
  23. Re: Understanding TLUDs, MPF and more. (was Re: Bangladesh<br>
      TLUD ) (Crispin Pemberton-Pigott)<br>
  24. Re: Understanding TLUDs, MPF and more. (was Re:  Bangladesh<br>
      TLUD ) (Crispin Pemberton-Pigott)<br>
  25. Re: Understanding TLUDs, MPF and more. (was Re: Bangladesh<br>
      TLUD ) (alex english)<br>
<br>
<br>
------------------------------<wbr>------------------------------<wbr>----------<br>
<br>
Message: 1<br>
Date: Sat, 9 Dec 2017 12:19:09 -0700<br>
From: "Ronal W. Larson" <<a href="mailto:rongretlarson@comcast.net">rongretlarson@comcast.net</a>><br>
To: Discussion of biomass <<a href="mailto:stoves@lists.bioenergylists.org">stoves@lists.bioenergylists.<wbr>org</a>>,    Todd Albi<br>
        <<a href="mailto:todd.r.albi@gmail.com">todd.r.albi@gmail.com</a>><br>
Cc: Crispin Pemberton-Pigott <<a href="mailto:crispinpigott@outlook.com">crispinpigott@outlook.com</a>><br>
Subject: Re: [Stoves] Bangladesh TLUD (was Re: No subsidies in TLUD<br>
        char peoduction<br>
Message-ID: <<a href="mailto:F2EAC69E-1C26-4F05-8A15-2BFA226D9D1C@comcast.net">F2EAC69E-1C26-4F05-8A15-<wbr>2BFA226D9D1C@comcast.net</a>><br>
Content-Type: text/plain; charset="utf-8"<br>
<br>
Todd:<br>
<br>
        Thanks for the comment.  I urge readers to visit <a href="https://www.silverfire.us/" rel="noreferrer" target="_blank">https://www.silverfire.us/</a> <<a href="https://www.silverfire.us/" rel="noreferrer" target="_blank">https://www.silverfire.us/</a>>.  Some nice looking designs.<br>
<br>
        I can?t quite accept your message below (and one from Crispin that we received 1:23 hours later).  You are both using the terms primary and secondary in a different (not wrong - just different) sense from those of us interested in char-making.  We char-makers (or at least the TLUD design - Nat Mulcahy and World Stove have a still different meaning to this nomenclature) use primary air (meaning oxygen) as something that is totally depleted at/near the pyrolysis front.  No oxygen in the exiting pyrolysis gases, where they are met by secondary air (oxygen).<br>
<br>
        I am pretty sure you and Crispin (who is also discussing char-using stoves) do not mean the above.  Rather ?primary? means plenty of air (controllable to a minimum degree) to both create and consume char.  Your and most Rockets (regardless of pre-heating) find char to be a defect;  you would have preferred to consume it, I believe. (I?d love to hear that you welcome the char.)  So your ?secondary? is to be sure that the ?small? amount of uncombusted gases leaving the fuel bed are combusted.   I am NOT disputing your phrase below (?Secondary combustion is possible with a rocket stove?).  I am only saying that secondary air is mandatory with TLUDs, and has a totally different function than ?primary? air.   Most of your primary air consumes char.<br>
<br>
        The dialog between Paul and myself below on secondary air is different than your own explanation below on its preheating.<br>
<br>
        Do we agree that the terms  ?primary? and ?secondary? have very different meanings in these two different parts of the stove world?<br>
<br>
Ron<br>
<br>
<br>
> On Dec 9, 2017, at 12:32 AM, Todd Albi <<a href="mailto:todd.r.albi@gmail.com">todd.r.albi@gmail.com</a>> wrote:<br>
><br>
> Ron:<br>
><br>
> Not quite correct.  Secondary combustion is possible with a rocket stove.  Our Survivor Rocket stove launched 5 years ago introduced preheated ventilation ductwork at launch.  In fact we only offer a primary & secondary combustion design rocket stove. Thats why our stove incorporates 360 degree ventilation through base of stove, tied to ventilation ductwork behind combustion chamber walls.  The double insulated walls allow preheated air to travel behind firebox and mix at chimney base, before exiting cooktop.  Others have also now added preheated channels and secondary gasification to rocket stoves.  It is not an inclusive to TLUD designs and can be adapted to any stove firebox.<br>
><br>
><br>
> <Snow Pair Fire.jpg><br>
> SilverFire Rocket stove on left & Hunter Chimney TLUD stove on right.<br>
> ??<br>
> Todd Albi, SilverFire<br>
><br>
> On Fri, Dec 8, 2017 at 8:52 PM, Ronal W. Larson <<a href="mailto:rongretlarson@comcast.net">rongretlarson@comcast.net</a> <mailto:<a href="mailto:rongretlarson@comcast.net">rongretlarson@comcast.<wbr>net</a>>> wrote:<br>
> Paul:<br>
><br>
>       Yes on your item #1.  My first response forgot about preheating secondary air - which is why I quickly added this point;  heating secondary air is a big fuel conservation advantage.  Generally not possible with rocket stoves - or even charcoal cookers.  If not used for heating secondary air, that energy would have been just another loss mechanism.<br>
><br>
>       Yes also on your #2.  I suspected their problem with a concrete inner cylinder was related to the secondary holes.<br>
><br>
>               But I think (not mentioned earlier) that there may be satisfactory ways to use only a single concrete cylinder and still get preheating of the secondary air. I?m thinking of some vertical piping or tubing - maybe in the concrete.  It is not obvious that two cylinders must be used.  Which is I guess your point.<br>
><br>
>       Re #3, if meant for me -  I can probably find a way to get coconut husks/shells from some local restaurants - but better to ask others than myself.  I am trying these days to defend biochar against other CDR approaches on 3 or 4 other internet lists .  So not much time left for stoves - or experimenting with char in ground or elsewhere.<br>
><br>
>       Tremendous ignorance remains about biochar;  the very positive Bangladesh soil experience will be very helpful in defending biochar, however produced.  And, of course, in advancing TLUD technology.  I?m writing about this elsewhere right now.<br>
><br>
> Ron<br>
><br>
><br>
>> On Dec 7, 2017, at 6:51 AM, Paul Anderson <<a href="mailto:psanders@ilstu.edu">psanders@ilstu.edu</a> <mailto:<a href="mailto:psanders@ilstu.edu">psanders@ilstu.edu</a>>> wrote:<br>
>><br>
>> Ron,<br>
>><br>
>> About the concrete inner (fuel) cylinder.   Hard to be sure without actually observing it, but I suspect that:<br>
>> 1.  The thermal mass is estracting heat, meaning cooler gases inside the chamber, with risk of insufficient temperature for ignition at the top, especially when nearing the end of pyrolysis.<br>
>><br>
>> 2.  Julien and Mahbubul can confirm about this:  The concrete (or ceramic) inner cylinder does not have any of the side holes (24 in the metal version).  Such holes allow for some "pilot light" effect after the char level is below a hole.    I imagine that small holes would be very difficult to put into a concrete cylinder.   However, maybe 3 or 6 holes could be created at strategic locations (to be discussed).   They could be created in the following way:<br>
>>      When the concrete is being poured (or soon after), place something like round toothpicks (about 2 mm size??) across the concrete, sticking out both sides.   (might be at a place in the mould with holes that would leak concrete/water except that they would soon be "plugged" with the toothpicks.   When the piece is dried, and used for the first time (or two or three times) the wood would burn out (or be drilled out or poked out), leaving the desired hole.<br>
>>     Alternatively, do the same with larger diameter pieces like chopsticks.   If the holes are too large (to be determined by experimentation), then they might be plugges slightly (in a variety of ways.).<br>
>><br>
>> First, let's get more understanding of the 24 "pilot light" holes in the metal version.<br>
>><br>
>> 3.  How much supply of coconut shells (hard part) is there in your zone?<br>
>><br>
>> Paul<br>
>><br>
>> Doc  /  Dr TLUD  /  Prof. Paul S. Anderson, PhD<br>
>> Email:  <a href="mailto:psanders@ilstu.edu">psanders@ilstu.edu</a> <mailto:<a href="mailto:psanders@ilstu.edu">psanders@ilstu.edu</a>><br>
>> Skype:   paultlud    Phone: <a href="tel:%2B1-309-452-7072" value="+13094527072">+1-309-452-7072</a> <tel:(309)%20452-7072><br>
>> Website:  <a href="http://www.drtlud.com" rel="noreferrer" target="_blank">www.drtlud.com</a> <<a href="http://www.drtlud.com/" rel="noreferrer" target="_blank">http://www.drtlud.com/</a>><br>
>> On 12/6/2017 11:55 PM, Ronal W. Larson wrote:<br>
>>> Julien cc List<br>
>>><br>
>>>     Thanks for the answers below.  Good to hear that both users with and without land see value in making char.  No new questions,  two comments<br>
>>><br>
>>>     1.  Re a concrete inner cylinder,  you said below ?..but their smoke-free combustion was less reliable, and there were some gas burner issues to solve. ?<br>
>>> It is not obvious to me why either concern should occur,  so I hope stovers everywhere could try this out.  Seems likely to be cheaper (can even maybe cast in place) and hopefully longer lived.  We know usual cheap steel has a limited life and the best steels are likely both not readily available and expensive.<br>
>>>     I forgot to congratulate on the two metal swinging ?doors? at the bottom.  Nice solution.<br>
>>><br>
>>>     2.  Re fuels, the biochar list has had quite a lot of recent discussion of ?blue biochar? - where the source material is kelp or other seaweeds.  Bangladesh is possibly already in that business, because of its ocean proximity.  This could be a source of employment and a way to save forests while having a feedstock that should bring back needed minerals and fertilizer value.  Beating the price of wooden blocks seems possible.<br>
>>><br>
>>> Ron<br>
<br>
        <snipped message from Julien not on this topic - to save badwidth><br>
<br>
-------------- next part --------------<br>
An HTML attachment was scrubbed...<br>
URL: <<a href="http://lists.bioenergylists.org/pipermail/stoves_lists.bioenergylists.org/attachments/20171209/738d4f83/attachment-0001.html" rel="noreferrer" target="_blank">http://lists.bioenergylists.<wbr>org/pipermail/stoves_lists.<wbr>bioenergylists.org/<wbr>attachments/20171209/738d4f83/<wbr>attachment-0001.html</a>><br>
<br>
------------------------------<br>
<br>
Message: 2<br>
Date: Sat, 9 Dec 2017 21:04:54 +0000<br>
From: Andrew Heggie <<a href="mailto:aj.heggie@gmail.com">aj.heggie@gmail.com</a>><br>
To: Discussion of biomass cooking stoves<br>
        <<a href="mailto:stoves@lists.bioenergylists.org">stoves@lists.bioenergylists.<wbr>org</a>><br>
Subject: Re: [Stoves] Bangladesh TLUD (was Re: No subsidies in TLUD<br>
        char peoduction<br>
Message-ID:<br>
        <CAPSaZeasU+<wbr>HXvBEOUESXELGRshiLpaQanr=<a href="mailto:bRLWF_SbYiRWajQ@mail.gmail.com">bRLWF<wbr>_SbYiRWajQ@mail.gmail.com</a>><br>
Content-Type: text/plain; charset="UTF-8"<br>
<br>
On 9 December 2017 at 15:45, Crispin Pemberton-Pigott<br>
<<a href="mailto:crispinpigott@outlook.com">crispinpigott@outlook.com</a>> wrote:<br>
<br>
> High alumina materials (above 60% Al2O3) are available in at least three formulations, all castable refractory materials. High alumina castable materials can take 1300 C if the normal bottom of the mine one is used. They are available for much higher Temps. Thermal conductivity is about 1.5. Some, fired to 1300 can take 1700 C thereafter.<br>
<br>
<br>
Yes you have mentioned these before but I was referring to what was<br>
known as ciment fondu, a cement  that rapidly hardened and was used in<br>
marine applications. There was a civil engineering department that<br>
held a competition for the students in UK where a mould was made in<br>
the sand and a chicken wire mesh laid over it, this formed the steel<br>
reinforcement for a slip-formed concrete which was laid over the mesh,<br>
it hardened in minutes but then the tide came in and it set overnight.<br>
The students then recovered the shells and rowed them in a race around<br>
the bay.<br>
<br>
It got a very bad name when it was found to recrystallise over time<br>
and develop faults when uses in high rise buildings but I still used<br>
it for setting concrete fence posts as it sets so fast.<br>
<br>
It is calcium aluminates rather than calcium silicate in portland<br>
cement.  I used it, with vermiculite aggregate,in one of my larger<br>
vortex burners in the conical roof but it soon failed as temperatures<br>
reached 1200C but it should cope better than portland cement at these<br>
lower temperatures we are talking about.<br>
<br>
Andrew<br>
<br>
<br>
<br>
------------------------------<br>
<br>
Message: 3<br>
Date: Sat, 9 Dec 2017 15:07:39 -0600<br>
From: Paul Anderson <<a href="mailto:psanders@ilstu.edu">psanders@ilstu.edu</a>><br>
To: Discussion of biomass cooking stoves<br>
        <<a href="mailto:stoves@lists.bioenergylists.org">stoves@lists.bioenergylists.<wbr>org</a>><br>
Subject: Re: [Stoves] Fuel cylinder temp experiment needed (was Re:<br>
        Bangladesh TLUD (was Re: No subsidies in TLUD char peoduction<br>
Message-ID: <<a href="mailto:406e70a6-f179-e7f3-a447-fcd47e9fe19c@ilstu.edu">406e70a6-f179-e7f3-a447-<wbr>fcd47e9fe19c@ilstu.edu</a>><br>
Content-Type: text/plain; charset="utf-8"; Format="flowed"<br>
<br>
Stovers<br>
<br>
Numerous excellent reports by Dr. Julien Winter about TLUD stove can be<br>
found at the website:?? <a href="http://www.drtlud.com/?s=winter?" rel="noreferrer" target="_blank">http://www.drtlud.com/?s=<wbr>winter?</a>?? or easier to<br>
remember, go to the website and in the search box at the bottom of the<br>
Home page, type in ? ? ? winter? .<br>
<br>
Thank you, Julien, for your many contributions!!<br>
<br>
Paul<br>
<br>
Doc  /  Dr TLUD  /  Prof. Paul S. Anderson, PhD<br>
Email:  <a href="mailto:psanders@ilstu.edu">psanders@ilstu.edu</a><br>
Skype:   paultlud    Phone: <a href="tel:%2B1-309-452-7072" value="+13094527072">+1-309-452-7072</a><br>
Website:  <a href="http://www.drtlud.com" rel="noreferrer" target="_blank">www.drtlud.com</a><br>
<br>
On 12/9/2017 10:13 AM, Julien Winter wrote:<br>
> Hi All;<br>
><br>
> About three years ago, I ran a number of replicated experiments to<br>
> measure the temperature inside TLUD reactors. ?Some of it is<br>
> summarized here:<br>
><br>
> <a href="http://www.biochar-bangladesh.org/wp-content/uploads/2015/11/TLUD_BasicParameters.pdf" rel="noreferrer" target="_blank">http://www.biochar-bangladesh.<wbr>org/wp-content/uploads/2015/<wbr>11/TLUD_BasicParameters.pdf</a><br>
><br>
> <a href="http://www.ethoscon.com/wp-content/uploads/2015/04/Gasification-Temperatures-in-Natural-Draft-Top-Lit-Updraft-Gasifiers.pdf" rel="noreferrer" target="_blank">http://www.ethoscon.com/wp-<wbr>content/uploads/2015/04/<wbr>Gasification-Temperatures-in-<wbr>Natural-Draft-Top-Lit-Updraft-<wbr>Gasifiers.pdf</a><br>
><br>
> Cheers,<br>
> Julien<br>
><br>
><br>
> --<br>
> Julien Winter<br>
> Cobourg, ON, CANADA<br>
><br>
><br>
> ______________________________<wbr>_________________<br>
> Stoves mailing list<br>
><br>
> to Send a Message to the list, use the email address<br>
> <a href="mailto:stoves@lists.bioenergylists.org">stoves@lists.bioenergylists.<wbr>org</a><br>
><br>
> to UNSUBSCRIBE or Change your List Settings use the web page<br>
> <a href="http://lists.bioenergylists.org/mailman/listinfo/stoves_lists.bioenergylists.org" rel="noreferrer" target="_blank">http://lists.bioenergylists.<wbr>org/mailman/listinfo/stoves_<wbr>lists.bioenergylists.org</a><br>
><br>
> for more Biomass Cooking Stoves,  News and Information see our web site:<br>
> <a href="http://stoves.bioenergylists.org/" rel="noreferrer" target="_blank">http://stoves.bioenergylists.<wbr>org/</a><br>
><br>
<br>
-------------- next part --------------<br>
An HTML attachment was scrubbed...<br>
URL: <<a href="http://lists.bioenergylists.org/pipermail/stoves_lists.bioenergylists.org/attachments/20171209/ce6cd058/attachment-0001.html" rel="noreferrer" target="_blank">http://lists.bioenergylists.<wbr>org/pipermail/stoves_lists.<wbr>bioenergylists.org/<wbr>attachments/20171209/ce6cd058/<wbr>attachment-0001.html</a>><br>
<br>
------------------------------<br>
<br>
Message: 4<br>
Date: Sun, 10 Dec 2017 10:46:08 +0800<br>
From: lh cheng <<a href="mailto:lhkind@gmail.com">lhkind@gmail.com</a>><br>
To: Discussion of biomass cooking stoves<br>
        <<a href="mailto:stoves@lists.bioenergylists.org">stoves@lists.bioenergylists.<wbr>org</a>><br>
Subject: Re: [Stoves] Bangladesh TLUD (was Re: No subsidies in TLUD<br>
        char peoduction<br>
Message-ID:<br>
        <CAK2R_<wbr>NeVFJHvJBNywNRQvKyOdn0SHjk4OsV<wbr>+c1sC9=<a href="mailto:6bfDeC4g@mail.gmail.com">6bfDeC4g@mail.gmail.com</a><wbr>><br>
Content-Type: text/plain; charset="utf-8"<br>
<br>
Yes, you are right, Mr Albi, my present rocket stove have preheated<br>
secondary air supply, and third air. the secondary air holes is much less<br>
needed comparing TLUD stove, since much of it comes from under and through<br>
the red hot charcoal, ( so, ordinary rocket stove naturally have some very<br>
hot "secondary air" already). it burns everything into red/blue flame and<br>
white fine ashes, totally smokeless.<br>
<br>
2017-12-09 15:32 GMT+08:00 Todd Albi <<a href="mailto:todd.r.albi@gmail.com">todd.r.albi@gmail.com</a>>:<br>
<br>
> Ron:<br>
><br>
> Not quite correct.  Secondary combustion* is possible* with a rocket<br>
> stove.  Our Survivor Rocket stove launched 5 years ago introduced preheated<br>
> ventilation ductwork at launch.  In fact we only offer a primary &<br>
> secondary combustion design rocket stove. Thats why our stove incorporates<br>
> 360 degree ventilation through base of stove, tied to ventilation ductwork<br>
> behind combustion chamber walls.  The double insulated walls allow<br>
> preheated air to travel behind firebox and mix at chimney base, before<br>
> exiting cooktop.  Others have also now added preheated channels and<br>
> secondary gasification to rocket stoves.  It is not an inclusive to TLUD<br>
> designs and can be adapted to any stove firebox.<br>
><br>
><br>
><br>
> SilverFire Rocket stove on left & Hunter Chimney TLUD stove on right.<br>
> ??<br>
> Todd Albi, SilverFire<br>
><br>
> On Fri, Dec 8, 2017 at 8:52 PM, Ronal W. Larson <<a href="mailto:rongretlarson@comcast.net">rongretlarson@comcast.net</a><br>
> > wrote:<br>
><br>
>> Paul:<br>
>><br>
>> Yes on your item #1.  My first response forgot about preheating secondary<br>
>> air - which is why I quickly added this point;  heating secondary air is a<br>
>> big fuel conservation advantage.  Generally not possible with rocket stoves<br>
>> - or even charcoal cookers.  If not used for heating secondary air, that<br>
>> energy would have been just another loss mechanism.<br>
>><br>
>> Yes also on your #2.  I suspected their problem with a concrete inner<br>
>> cylinder was related to the secondary holes.<br>
>><br>
>> But I think (not mentioned earlier) that there may be satisfactory ways<br>
>> to use only a single concrete cylinder and still get preheating of the<br>
>> secondary air. I?m thinking of some vertical piping or tubing - maybe in<br>
>> the concrete.  It is not obvious that two cylinders must be used.  Which is<br>
>> I guess your point.<br>
>><br>
>> Re #3, if meant for me -  I can probably find a way to get coconut<br>
>> husks/shells from some local restaurants - but better to ask others than<br>
>> myself.  I am trying these days to defend biochar against other CDR<br>
>> approaches on 3 or 4 other internet lists .  So not much time left for<br>
>> stoves - or experimenting with char in ground or elsewhere.<br>
>> Tremendous ignorance remains about biochar;  the very positive Bangladesh<br>
>> soil experience will be very helpful in defending biochar, however<br>
>> produced.  And, of course, in advancing TLUD technology.  I?m writing about<br>
>> this elsewhere right now.<br>
>><br>
>> Ron<br>
>><br>
>><br>
>> On Dec 7, 2017, at 6:51 AM, Paul Anderson <<a href="mailto:psanders@ilstu.edu">psanders@ilstu.edu</a>> wrote:<br>
>><br>
>> Ron,<br>
>><br>
>> About the concrete inner (fuel) cylinder.   Hard to be sure without<br>
>> actually observing it, but I suspect that:<br>
>> 1.  The thermal mass is estracting heat, meaning cooler gases inside the<br>
>> chamber, with risk of insufficient temperature for ignition at the top,<br>
>> especially when nearing the end of pyrolysis.<br>
>><br>
>> 2.  Julien and Mahbubul can confirm about this:  The concrete (or<br>
>> ceramic) inner cylinder does not have any of the side holes (24 in the<br>
>> metal version).  Such holes allow for some "pilot light" effect after the<br>
>> char level is below a hole.    I imagine that small holes would be very<br>
>> difficult to put into a concrete cylinder.   However, maybe 3 or 6 holes<br>
>> could be created at strategic locations (to be discussed).   They could be<br>
>> created in the following way:<br>
>>      When the concrete is being poured (or soon after), place something<br>
>> like round toothpicks (about 2 mm size??) across the concrete, sticking out<br>
>> both sides.   (might be at a place in the mould with holes that would leak<br>
>> concrete/water except that they would soon be "plugged" with the<br>
>> toothpicks.   When the piece is dried, and used for the first time (or two<br>
>> or three times) the wood would burn out (or be drilled out or poked out),<br>
>> leaving the desired hole.<br>
>>     Alternatively, do the same with larger diameter pieces like<br>
>> chopsticks.   If the holes are too large (to be determined by<br>
>> experimentation), then they might be plugges slightly (in a variety of<br>
>> ways.).<br>
>><br>
>> First, let's get more understanding of the 24 "pilot light" holes in the<br>
>> metal version.<br>
>><br>
>> 3.  How much supply of coconut shells (hard part) is there in your zone?<br>
>><br>
>> Paul<br>
>><br>
>> Doc  /  Dr TLUD  /  Prof. Paul S. Anderson, PhD<br>
>> Email:  <a href="mailto:psanders@ilstu.edu">psanders@ilstu.edu</a><br>
>> Skype:   paultlud    Phone: <a href="tel:%2B1-309-452-7072" value="+13094527072">+1-309-452-7072</a> <(309)%20452-7072><br>
>> Website:  <a href="http://www.drtlud.com" rel="noreferrer" target="_blank">www.drtlud.com</a><br>
>><br>
>> On 12/6/2017 11:55 PM, Ronal W. Larson wrote:<br>
>><br>
>> Julien cc List<br>
>><br>
>> Thanks for the answers below.  Good to hear that both users with and<br>
>> without land see value in making char.  No new questions,  two comments<br>
>><br>
>> 1.  Re a concrete inner cylinder,  you said below ?..*but their<br>
>> smoke-free combustion was less reliable, and there were some gas burner<br>
>> issues to solve. ?*<br>
>> It is not obvious to me why either concern should occur,  so I hope<br>
>> stovers everywhere could try this out.  Seems likely to be cheaper (can<br>
>> even maybe cast in place) and hopefully longer lived.  We know usual cheap<br>
>> steel has a limited life and the best steels are likely both not readily<br>
>> available and expensive.<br>
>> I forgot to congratulate on the two metal swinging ?doors? at the<br>
>> bottom.  Nice solution.<br>
>><br>
>> 2.  Re fuels, the biochar list has had quite a lot of recent discussion<br>
>> of ?blue biochar? - where the source material is kelp or other seaweeds.<br>
>> Bangladesh is possibly already in that business, because of its ocean<br>
>> proximity.  This could be a source of employment and a way to save forests<br>
>> while having a feedstock that should bring back needed minerals and<br>
>> fertilizer value.  Beating the price of wooden blocks seems possible.<br>
>><br>
>> Ron<br>
>><br>
>> On Dec 6, 2017, at 10:05 PM, Julien Winter <<a href="mailto:winter.julien@gmail.com">winter.julien@gmail.com</a>><br>
>> wrote:<br>
>><br>
>> Hello all;<br>
>><br>
>> Thanks for you comments on the Akha-Biochar Project in Bangladesh.<br>
>><br>
>> The cost and payback is not fully worked out, because it will take about<br>
>> a year for TLUD-biochar ecosystem to become established in community, and<br>
>> it will continue to evolve. The stove costs about $20 to make, this could<br>
>> be brought down as numbers of stoves increase.  Also, we are still at the<br>
>> stove-prototype stage, so we can expect some modifications and fine<br>
>> tuning.    Payback is developing, as farmers and gardeners discover the<br>
>> value of biochar for food production.  We have "Farmer Biochar User Groups"<br>
>> that are conducting field trials, so they can learn from first-hand<br>
>> experience what biochar can do for them.  There are also graduate students<br>
>> involved in gathering evidence to make recommendations on optimum<br>
>> application rates.  It could take a couple of years at any one location for<br>
>> the local population to be able to place their own value on biochar, and<br>
>> what they are willing to pay for it.<br>
>><br>
>> Whether people use the char themselves or sell it depends on their<br>
>> personal opportunities.  There are many families that are landless.<br>
>> Presently, they see char sales as a way to earn cash or barter. They think<br>
>> that is a great idea; save fuel, cook faster, AND make biochar!  People<br>
>> with land, especially farmers, see biochar as a way of making permanent<br>
>> improvements to the quality of their land, so expect that using biochar<br>
>> could have very substantial impact on their family's economic well being.<br>
>><br>
>> I have been advocating using biochar in composting, or mixing it with<br>
>> manure before it goes onto the field.  We need work on using it in human<br>
>> waste management.<br>
>><br>
>> There is no shortage of good soil scientists and agronomists in<br>
>> Bangladesh to work on biochar technology.<br>
>><br>
>> The outer concrete cylinder of the Akha stove is cast.  We have made<br>
>> stoves with concrete reactors (lined with clay slip), but their smoke-free<br>
>> combustion was less reliable, and there were some gas burner issues to<br>
>> solve.  That is not to say that concrete reactors will not work, but they<br>
>> need quite a bit of research and development, and a laboratory.  Metal TLUD<br>
>> reactors, on the other hand, are well understood.  About 24 small holes in<br>
>> the side wall of the metal reactor make the gasification of chunks of wood<br>
>> more reliable, and less prone loosing the gas flame.  We use cast concrete<br>
>> (rather than clay) because it is easy to get concrete rings with flat<br>
>> surfaces at the top and bottom. The concrete components are made<br>
>> specifically for the Akha.  There are many small business around who can<br>
>> cast concrete.<br>
>><br>
>> Mahbubul has been working with different ratios of Portand cement,<br>
>> sawdust and biochar dust in the concrete. The more organics, the lower the<br>
>> heat capacity and heat conductivity of the stove body. Micro porosity is<br>
>> supposed to make concrete more resistant heat by providing spaces for<br>
>> minerals to expand into.  Obviously there is a trade-off between adding<br>
>> organics and strength of the concrete.  Different recipes are being tested<br>
>> in the field.  It is all trial and error.<br>
>><br>
>> Mahbubul has also worked with local ceramic artisans to make the massive<br>
>> stove components from clay.  There very skilled people to work with, and<br>
>> kaolinitic clay, so ceramic components are possible.  The more metal<br>
>> components on the stove that we can replace with ceramics the better,<br>
>> because all metal in Bangladesh is imported.<br>
>><br>
>> The Akha is about 25% more efficient than a traditional stove.  The Akha<br>
>> has gone through a water-boiling test at a laboratory in Dhaka, and was<br>
>> about 30% efficient at getting energy from wood into the water.  The main<br>
>> view that the Akha saves 25% of the wood comes from household feedback.<br>
>> That is what the women tell us.<br>
>><br>
>> The Akha-Biocahr Project has funding for its current intervention until<br>
>> 2019. It is enough to see if the TLUD-biochar technology will take root.<br>
>> If it does, then the technology may spread all by itself as local<br>
>> entrepreneurs see an opportunity.  In fact, I think that if these<br>
>> technologies viable, then they will out of our control and unstoppable.<br>
>> The 'market' is 25 million homes.  All the same, I am trying to raise money<br>
>> so that Mahbubul and crew remain as proponents and stakeholders in what<br>
>> they started.  There is work to be done in developing compressed fuels,<br>
>> because there is not enough wood in the country.  We need to monitor the<br>
>> impact on forest cover, and make sure that poorest households don't become<br>
>> energy-starved if the price of wood goes up.<br>
>><br>
>> One other thing that will push TLUD-biochar technology forward is that<br>
>> sea-level rise could flood a third of the country, so soil productivity<br>
>> needs to increase.<br>
>><br>
>> Cheers,<br>
>> Julien.<br>
>><br>
>> --<br>
>> Julien Winter<br>
>> Cobourg, ON, CANADA<br>
>> ______________________________<wbr>_________________<br>
>> Stoves mailing list<br>
>><br>
>> to Send a Message to the list, use the email address<br>
>> <a href="mailto:stoves@lists.bioenergylists.org">stoves@lists.bioenergylists.<wbr>org</a><br>
>><br>
>> to UNSUBSCRIBE or Change your List Settings use the web page<br>
>> <a href="http://lists.bioenergylists.org/mailman/listinfo/stoves_list" rel="noreferrer" target="_blank">http://lists.bioenergylists.<wbr>org/mailman/listinfo/stoves_<wbr>list</a><br>
>> <a href="http://s.bioenergylists.org" rel="noreferrer" target="_blank">s.bioenergylists.org</a><br>
>><br>
>> for more Biomass Cooking Stoves,  News and Information see our web site:<br>
>> <a href="http://stoves.bioenergylists.org/" rel="noreferrer" target="_blank">http://stoves.bioenergylists.<wbr>org/</a><br>
>><br>
>><br>
>><br>
>><br>
>> ______________________________<wbr>_________________<br>
>> Stoves mailing list<br>
>><br>
>> to Send a Message to the list, use the email <a href="mailto:addressstoves@lists.bioenergylists.org">addressstoves@lists.<wbr>bioenergylists.org</a><br>
>><br>
>> to UNSUBSCRIBE or Change your List Settings use the web pagehttp://<a href="http://lists.bioenergylists.org/mailman/listinfo/stoves_lists.bioenergylists.org" rel="noreferrer" target="_blank">lists.<wbr>bioenergylists.org/mailman/<wbr>listinfo/stoves_lists.<wbr>bioenergylists.org</a><br>
>><br>
>> for more Biomass Cooking Stoves,  News and Information see our web site:<a href="http://stoves.bioenergylists.org/" rel="noreferrer" target="_blank">http://stoves.<wbr>bioenergylists.org/</a><br>
>><br>
>><br>
>> ______________________________<wbr>_________________<br>
>> Stoves mailing list<br>
>><br>
>> to Send a Message to the list, use the email address<br>
>> <a href="mailto:stoves@lists.bioenergylists.org">stoves@lists.bioenergylists.<wbr>org</a><br>
>><br>
>> to UNSUBSCRIBE or Change your List Settings use the web page<br>
>> <a href="http://lists.bioenergylists.org/mailman/listinfo/stoves_list" rel="noreferrer" target="_blank">http://lists.bioenergylists.<wbr>org/mailman/listinfo/stoves_<wbr>list</a><br>
>> <a href="http://s.bioenergylists.org" rel="noreferrer" target="_blank">s.bioenergylists.org</a><br>
>><br>
>> for more Biomass Cooking Stoves,  News and Information see our web site:<br>
>> <a href="http://stoves.bioenergylists.org/" rel="noreferrer" target="_blank">http://stoves.bioenergylists.<wbr>org/</a><br>
>><br>
>><br>
>><br>
>> ______________________________<wbr>_________________<br>
>> Stoves mailing list<br>
>><br>
>> to Send a Message to the list, use the email address<br>
>> <a href="mailto:stoves@lists.bioenergylists.org">stoves@lists.bioenergylists.<wbr>org</a><br>
>><br>
>> to UNSUBSCRIBE or Change your List Settings use the web page<br>
>> <a href="http://lists.bioenergylists.org/mailman/listinfo/stoves_list" rel="noreferrer" target="_blank">http://lists.bioenergylists.<wbr>org/mailman/listinfo/stoves_<wbr>list</a><br>
>> <a href="http://s.bioenergylists.org" rel="noreferrer" target="_blank">s.bioenergylists.org</a><br>
>><br>
>> for more Biomass Cooking Stoves,  News and Information see our web site:<br>
>> <a href="http://stoves.bioenergylists.org/" rel="noreferrer" target="_blank">http://stoves.bioenergylists.<wbr>org/</a><br>
>><br>
>><br>
>><br>
><br>
> ______________________________<wbr>_________________<br>
> Stoves mailing list<br>
><br>
> to Send a Message to the list, use the email address<br>
> <a href="mailto:stoves@lists.bioenergylists.org">stoves@lists.bioenergylists.<wbr>org</a><br>
><br>
> to UNSUBSCRIBE or Change your List Settings use the web page<br>
> <a href="http://lists.bioenergylists.org/mailman/listinfo/stoves_" rel="noreferrer" target="_blank">http://lists.bioenergylists.<wbr>org/mailman/listinfo/stoves_</a><br>
> <a href="http://lists.bioenergylists.org" rel="noreferrer" target="_blank">lists.bioenergylists.org</a><br>
><br>
> for more Biomass Cooking Stoves,  News and Information see our web site:<br>
> <a href="http://stoves.bioenergylists.org/" rel="noreferrer" target="_blank">http://stoves.bioenergylists.<wbr>org/</a><br>
><br>
><br>
><br>
-------------- next part --------------<br>
An HTML attachment was scrubbed...<br>
URL: <<a href="http://lists.bioenergylists.org/pipermail/stoves_lists.bioenergylists.org/attachments/20171210/469dac03/attachment-0001.html" rel="noreferrer" target="_blank">http://lists.bioenergylists.<wbr>org/pipermail/stoves_lists.<wbr>bioenergylists.org/<wbr>attachments/20171210/469dac03/<wbr>attachment-0001.html</a>><br>
-------------- next part --------------<br>
A non-text attachment was scrubbed...<br>
Name: Snow Pair Fire.jpg<br>
Type: image/jpeg<br>
Size: 76915 bytes<br>
Desc: not available<br>
URL: <<a href="http://lists.bioenergylists.org/pipermail/stoves_lists.bioenergylists.org/attachments/20171210/469dac03/attachment-0001.jpg" rel="noreferrer" target="_blank">http://lists.bioenergylists.<wbr>org/pipermail/stoves_lists.<wbr>bioenergylists.org/<wbr>attachments/20171210/469dac03/<wbr>attachment-0001.jpg</a>><br>
<br>
------------------------------<br>
<br>
Message: 5<br>
Date: Sun, 10 Dec 2017 03:03:21 +0000<br>
From: Crispin Pemberton-Pigott <<a href="mailto:crispinpigott@outlook.com">crispinpigott@outlook.com</a>><br>
To: Stoves <<a href="mailto:stoves@lists.bioenergylists.org">stoves@lists.bioenergylists.<wbr>org</a>><br>
Subject: Re: [Stoves] Bangladesh TLUD (was Re: No subsidies in TLUD<br>
        char peoduction<br>
Message-ID:<br>
        <<a href="mailto:MWHPR22MB0784AF161D2089DEBF3E3D99B1360@MWHPR22MB0784.namprd22.prod.outlook.com">MWHPR22MB0784AF161D2089DEBF3E<wbr>3D99B1360@MWHPR22MB0784.<wbr>namprd22.prod.outlook.com</a>><br>
<br>
Content-Type: text/plain; charset="utf-8"<br>
<br>
Dear Ron<br>
<br>
I see no systematic differences between the uses of the terms. You are trying to create some special meaning for quite ordinary processes of combustion.<br>
<br>
It is unfortunate you mix baseless assertions, projections of motive onto others and micro-aggressions ?into your erroneous analyses and combustion theory. It is wearying trying to separate your mistakes from your agendas.<br>
<br>
For the rest of our readers, these definitions may be useful:<br>
<br>
Primary air refers to that atmospheric oxygen used to convert a combustible fuel into a gaseous state through thermal decomposition. It is needed to combust gaseous fuels if the gas is not composed of molecules that can be oxidised directly (evaporated kerosene, for example).<br>
<br>
Secondary air is that atmospheric oxygen which is used to combust those ?gases at some location generally distinct from the solid fuel.<br>
<br>
Tertiary air is that atmospheric oxygen separately added to the gas combustion phase in order to complete the combustion and or to moderate the gas temperature? to fall within some desired range (for example a low-NOx burner or a fish dryer).<br>
<br>
While a TLUD's migrating pyrolytic front (MPF) can produce char from biomass, there are other methods of doing so. Two that have a higher theoretical char yield ?are the charcoal kilns designed by Chris Adams (the Adam Retort) and the World Stove. Their working principles are not the same as the TLUD. Both produce a combustible gas that is applied to a process outside the charring of biomass.<br>
<br>
In the char producing ?section of the Adam Retort there is no primary air supplied at all but it still has an MPF proceeding in a roughly horizontal direction. The World Stove supplies some primary air in the beginning but only secondary air later. Still later, primary air is again supplied if the operator wishes to burn the char produced.<br>
<br>
All three of these approaches have proven effective. Of the three, the Adam Retort has the highest char production fraction per kg of input material, the widest range of usable materials and the least possible preparation required. The seven drum kiln designed by Dr AD Karve operates on the same principles and is specialised to char leaves. A small percentage of the fuel ends up in the ground as biochar.<br>
<br>
A higher fraction of the char ends up in the ground? when it is produced using the earth pit charcoal production process. I have not seen this discussed on the Stoves list. An investigation by Cecil Cook in Mozambique into the ultimate destination of char conducted while working for ProBEC/GTZ showed that a considerable fraction of char produced ended up under the pot and the rest ended up on or in the ground, which you have termed variously as 'sequestration' and some form of fertilization.<br>
<br>
?There is nothing magical or new about an MPF and it does not need a special vocabulary to describe it. In Southern California the devastating forest fires are leaving behind millions of smouldering tree stumps each of which has an MPF moving along its stump and major underground roots. This process is as old as fire. It is how the Terra Preta soils in the Amazon were created over 20,000 years of slash and burn agriculture. The Amerindians cultivated land that was already productive, they did not create it de novo. Cecil confirms they farm patches of land that are already productive, not random areas. He observed this when he was doing PhD field research while at Harvard.<br>
<br>
I hope others can get contribute to especially the technical aspects of the discussion. I will close with a reminder that the highest char production fraction I have encountered (45%) is the Hawaiian pressurised kiln which uses a controlled primary air supply and an MPF to char a five foot long log one foot in diameter in 45 minutes. "45 in 45".<br>
<br>
?Amazing.<br>
<br>
Regards<br>
Crispin<br>
?<br>
Todd:<br>
<br>
Thanks for the comment.  I urge readers to visit <a href="https://www.silverfire.us/" rel="noreferrer" target="_blank">https://www.silverfire.us/</a><<a href="https://eur03.safelinks.protection.outlook.com/?url=https%3A%2F%2Fwww.silverfire.us%2F&data=02%7C01%7C%7C2f4e87e571974e97b4cf08d53f3a03ae%7C84df9e7fe9f640afb435aaaaaaaaaaaa%7C1%7C0%7C636484440759723211&sdata=2uvPfW50fAZhf81ZYqCzad40wiN2th9I1xzu7%2BCy7wM%3D&reserved=0" rel="noreferrer" target="_blank">htt<wbr>ps://eur03.safelinks.<wbr>protection.outlook.com/?url=<wbr>https%3A%2F%2Fwww.silverfire.<wbr>us%2F&data=02%7C01%7C%<wbr>7C2f4e87e571974e97b4cf08d53f3a<wbr>03ae%<wbr>7C84df9e7fe9f640afb435aaaaaaaa<wbr>aaaa%7C1%7C0%<wbr>7C636484440759723211&sdata=<wbr>2uvPfW50fAZhf81ZYqCzad40wiN2th<wbr>9I1xzu7%2BCy7wM%3D&reserved=0</a>><wbr>.  Some nice looking designs.<br>
<br>
I can?t quite accept your message below (and one from Crispin that we received 1:23 hours later).  You are both using the terms primary and secondary in a different (not wrong - just different) sense from those of us interested in char-making.  We char-makers (or at least the TLUD design - Nat Mulcahy and World Stove have a still different meaning to this nomenclature) use primary air (meaning oxygen) as something that is totally depleted at/near the pyrolysis front.  No oxygen in the exiting pyrolysis gases, where they are met by secondary air (oxygen).<br>
<br>
I am pretty sure you and Crispin (who is also discussing char-using stoves) do not mean the above.  Rather ?primary? means plenty of air (controllable to a minimum degree) to both create and consume char.  Your and most Rockets (regardless of pre-heating) find char to be a defect;  you would have preferred to consume it, I believe. (I?d love to hear that you welcome the char.)  So your ?secondary? is to be sure that the ?small? amount of uncombusted gases leaving the fuel bed are combusted.   I am NOT disputing your phrase below (?Secondary combustion is possible with a rocket stove?).  I am only saying that secondary air is mandatory with TLUDs, and has a totally different function than ?primary? air.   Most of your primary air consumes char.<br>
<br>
The dialog between Paul and myself below on secondary air is different than your own explanation below on its preheating.<br>
<br>
Do we agree that the terms  ?primary? and ?secondary? have very different meanings in these two different parts of the stove world?<br>
<br>
Ron<br>
<br>
<br>
On Dec 9, 2017, at 12:32 AM, Todd Albi <<a href="mailto:todd.r.albi@gmail.com">todd.r.albi@gmail.com</a><mailto:<a href="mailto:todd.r.albi@gmail.com"><wbr>todd.r.albi@gmail.com</a>>> wrote:<br>
<br>
Ron:<br>
<br>
Not quite correct.  Secondary combustion is possible with a rocket stove.  Our Survivor Rocket stove launched 5 years ago introduced preheated ventilation ductwork at launch.  In fact we only offer a primary & secondary combustion design rocket stove. Thats why our stove incorporates 360 degree ventilation through base of stove, tied to ventilation ductwork behind combustion chamber walls.  The double insulated walls allow preheated air to travel behind firebox and mix at chimney base, before exiting cooktop.  Others have also now added preheated channels and secondary gasification to rocket stoves.  It is not an inclusive to TLUD designs and can be adapted to any stove firebox.<br>
<br>
<br>
<Snow Pair Fire.jpg><br>
SilverFire Rocket stove on left & Hunter Chimney TLUD stove on right.<br>
??<br>
Todd Albi, SilverFire<br>
<br>
On Fri, Dec 8, 2017 at 8:52 PM, Ronal W. Larson <<a href="mailto:rongretlarson@comcast.net">rongretlarson@comcast.net</a><<wbr>mailto:<a href="mailto:rongretlarson@comcast.net">rongretlarson@comcast.<wbr>net</a>>> wrote:<br>
Paul:<br>
<br>
Yes on your item #1.  My first response forgot about preheating secondary air - which is why I quickly added this point;  heating secondary air is a big fuel conservation advantage.  Generally not possible with rocket stoves - or even charcoal cookers.  If not used for heating secondary air, that energy would have been just another loss mechanism.<br>
<br>
Yes also on your #2.  I suspected their problem with a concrete inner cylinder was related to the secondary holes.<br>
<br>
But I think (not mentioned earlier) that there may be satisfactory ways to use only a single concrete cylinder and still get preheating of the secondary air. I?m thinking of some vertical piping or tubing - maybe in the concrete.  It is not obvious that two cylinders must be used.  Which is I guess your point.<br>
<br>
Re #3, if meant for me -  I can probably find a way to get coconut husks/shells from some local restaurants - but better to ask others than myself.  I am trying these days to defend biochar against other CDR approaches on 3 or 4 other internet lists .  So not much time left for stoves - or experimenting with char in ground or elsewhere.<br>
Tremendous ignorance remains about biochar;  the very positive Bangladesh soil experience will be very helpful in defending biochar, however produced.  And, of course, in advancing TLUD technology.  I?m writing about this elsewhere right now.<br>
<br>
Ron<br>
<br>
<br>
On Dec 7, 2017, at 6:51 AM, Paul Anderson <<a href="mailto:psanders@ilstu.edu">psanders@ilstu.edu</a><mailto:<a href="mailto:psanders@ilstu.edu">psa<wbr>nders@ilstu.edu</a>>> wrote:<br>
<br>
Ron,<br>
<br>
About the concrete inner (fuel) cylinder.   Hard to be sure without actually observing it, but I suspect that:<br>
1.  The thermal mass is estracting heat, meaning cooler gases inside the chamber, with risk of insufficient temperature for ignition at the top, especially when nearing the end of pyrolysis.<br>
<br>
2.  Julien and Mahbubul can confirm about this:  The concrete (or ceramic) inner cylinder does not have any of the side holes (24 in the metal version).  Such holes allow for some "pilot light" effect after the char level is below a hole.    I imagine that small holes would be very difficult to put into a concrete cylinder.   However, maybe 3 or 6 holes could be created at strategic locations (to be discussed).   They could be created in the following way:<br>
     When the concrete is being poured (or soon after), place something like round toothpicks (about 2 mm size??) across the concrete, sticking out both sides.   (might be at a place in the mould with holes that would leak concrete/water except that they would soon be "plugged" with the toothpicks.   When the piece is dried, and used for the first time (or two or three times) the wood would burn out (or be drilled out or poked out), leaving the desired hole.<br>
    Alternatively, do the same with larger diameter pieces like chopsticks.   If the holes are too large (to be determined by experimentation), then they might be plugges slightly (in a variety of ways.).<br>
<br>
First, let's get more understanding of the 24 "pilot light" holes in the metal version.<br>
<br>
3.  How much supply of coconut shells (hard part) is there in your zone?<br>
<br>
Paul<br>
<br>
<br>
Doc  /  Dr TLUD  /  Prof. Paul S. Anderson, PhD<br>
Email:  <a href="mailto:psanders@ilstu.edu">psanders@ilstu.edu</a><mailto:<a href="mailto:psanders@ilstu.edu">psan<wbr>ders@ilstu.edu</a>><br>
Skype:   paultlud    Phone: +1-309-452-7072<tel:(309)%<wbr>20452-7072><br>
Website:  <a href="http://www.drtlud.com" rel="noreferrer" target="_blank">www.drtlud.com</a><<a href="https://eur03.safelinks.protection.outlook.com/?url=http%3A%2F%2Fwww.drtlud.com%2F&data=02%7C01%7C%7C2f4e87e571974e97b4cf08d53f3a03ae%7C84df9e7fe9f640afb435aaaaaaaaaaaa%7C1%7C0%7C636484440759723211&sdata=%2F0G0WITanc4Qcg1Y7PLykyHh5m8pqwgSmbrNqKAMRT4%3D&reserved=0" rel="noreferrer" target="_blank">https://eur03.<wbr>safelinks.protection.outlook.<wbr>com/?url=http%3A%2F%2Fwww.<wbr>drtlud.com%2F&data=02%7C01%7C%<wbr>7C2f4e87e571974e97b4cf08d53f3a<wbr>03ae%<wbr>7C84df9e7fe9f640afb435aaaaaaaa<wbr>aaaa%7C1%7C0%<wbr>7C636484440759723211&sdata=%<wbr>2F0G0WITanc4Qcg1Y7PLykyHh5m8pq<wbr>wgSmbrNqKAMRT4%3D&reserved=0</a>><br>
<br>
On 12/6/2017 11:55 PM, Ronal W. Larson wrote:<br>
Julien cc List<br>
<br>
Thanks for the answers below.  Good to hear that both users with and without land see value in making char.  No new questions,  two comments<br>
<br>
1.  Re a concrete inner cylinder,  you said below ?..but their smoke-free combustion was less reliable, and there were some gas burner issues to solve. ?<br>
It is not obvious to me why either concern should occur,  so I hope stovers everywhere could try this out.  Seems likely to be cheaper (can even maybe cast in place) and hopefully longer lived.  We know usual cheap steel has a limited life and the best steels are likely both not readily available and expensive.<br>
I forgot to congratulate on the two metal swinging ?doors? at the bottom.  Nice solution.<br>
<br>
2.  Re fuels, the biochar list has had quite a lot of recent discussion of ?blue biochar? - where the source material is kelp or other seaweeds.  Bangladesh is possibly already in that business, because of its ocean proximity.  This could be a source of employment and a way to save forests while having a feedstock that should bring back needed minerals and fertilizer value.  Beating the price of wooden blocks seems possible.<br>
<br>
Ron<br>
<br>
<snipped message from Julien not on this topic - to save badwidth><br>
<br>
-------------- next part --------------<br>
An HTML attachment was scrubbed...<br>
URL: <<a href="http://lists.bioenergylists.org/pipermail/stoves_lists.bioenergylists.org/attachments/20171210/1da8c0a7/attachment-0001.html" rel="noreferrer" target="_blank">http://lists.bioenergylists.<wbr>org/pipermail/stoves_lists.<wbr>bioenergylists.org/<wbr>attachments/20171210/1da8c0a7/<wbr>attachment-0001.html</a>><br>
<br>
------------------------------<br>
<br>
Message: 6<br>
Date: Sun, 10 Dec 2017 03:06:39 +0000<br>
From: Crispin Pemberton-Pigott <<a href="mailto:crispinpigott@outlook.com">crispinpigott@outlook.com</a>><br>
To: Stoves <<a href="mailto:stoves@lists.bioenergylists.org">stoves@lists.bioenergylists.<wbr>org</a>><br>
Subject: Re: [Stoves] Bangladesh TLUD (was Re: No subsidies in TLUD<br>
        char peoduction<br>
Message-ID:<br>
        <<a href="mailto:MWHPR22MB0784868E202FC5BE46EAF7B9B1360@MWHPR22MB0784.namprd22.prod.outlook.com">MWHPR22MB0784868E202FC5BE46EA<wbr>F7B9B1360@MWHPR22MB0784.<wbr>namprd22.prod.outlook.com</a>><br>
<br>
Content-Type: text/plain; charset="us-ascii"<br>
<br>
What a great insight. What s the material called in the shelf?<br>
<br>
Thanks<br>
Crispin<br>
<br>
<br>
<br>
On 9 December 2017 at 15:45, Crispin Pemberton-Pigott<br>
<<a href="mailto:crispinpigott@outlook.com">crispinpigott@outlook.com</a>> wrote:<br>
<br>
> High alumina materials (above 60% Al2O3) are available in at least three formulations, all castable refractory materials. High alumina castable materials can take 1300 C if the normal bottom of the mine one is used. They are available for much higher Temps. Thermal conductivity is about 1.5. Some, fired to 1300 can take 1700 C thereafter.<br>
<br>
<br>
Yes you have mentioned these before but I was referring to what was<br>
known as ciment fondu, a cement  that rapidly hardened and was used in<br>
marine applications. There was a civil engineering department that<br>
held a competition for the students in UK where a mould was made in<br>
the sand and a chicken wire mesh laid over it, this formed the steel<br>
reinforcement for a slip-formed concrete which was laid over the mesh,<br>
it hardened in minutes but then the tide came in and it set overnight.<br>
The students then recovered the shells and rowed them in a race around<br>
the bay.<br>
<br>
It got a very bad name when it was found to recrystallise over time<br>
and develop faults when uses in high rise buildings but I still used<br>
it for setting concrete fence posts as it sets so fast.<br>
<br>
It is calcium aluminates rather than calcium silicate in portland<br>
cement.  I used it, with vermiculite aggregate,in one of my larger<br>
vortex burners in the conical roof but it soon failed as temperatures<br>
reached 1200C but it should cope better than portland cement at these<br>
lower temperatures we are talking about.<br>
<br>
Andrew<br>
<br>
______________________________<wbr>_________________<br>
Stoves mailing list<br>
<br>
to Send a Message to the list, use the email address<br>
<a href="mailto:stoves@lists.bioenergylists.org">stoves@lists.bioenergylists.<wbr>org</a><br>
<br>
to UNSUBSCRIBE or Change your List Settings use the web page<br>
<a href="https://nam04.safelinks.protection.outlook.com/?url=http%3A%2F%2Flists.bioenergylists.org%2Fmailman%2Flistinfo%2Fstoves_lists.bioenergylists.org&data=02%7C01%7C%7C90cf149bd0cb4a21c68c08d53f48d9d5%7C84df9e7fe9f640afb435aaaaaaaaaaaa%7C1%7C0%7C636484504474368106&sdata=%2FD77N9K4rCEv%2BcYd%2BUj4AlHhbJzLWsJvEoR1PTAJ1Kc%3D&reserved=0" rel="noreferrer" target="_blank">https://nam04.safelinks.<wbr>protection.outlook.com/?url=<wbr>http%3A%2F%2Flists.<wbr>bioenergylists.org%2Fmailman%<wbr>2Flistinfo%2Fstoves_lists.<wbr>bioenergylists.org&data=02%<wbr>7C01%7C%<wbr>7C90cf149bd0cb4a21c68c08d53f48<wbr>d9d5%<wbr>7C84df9e7fe9f640afb435aaaaaaaa<wbr>aaaa%7C1%7C0%<wbr>7C636484504474368106&sdata=%<wbr>2FD77N9K4rCEv%2BcYd%<wbr>2BUj4AlHhbJzLWsJvEoR1PTAJ1Kc%<wbr>3D&reserved=0</a><br>
<br>
for more Biomass Cooking Stoves,  News and Information see our web site:<br>
<a href="https://nam04.safelinks.protection.outlook.com/?url=http%3A%2F%2Fstoves.bioenergylists.org%2F&data=02%7C01%7C%7C90cf149bd0cb4a21c68c08d53f48d9d5%7C84df9e7fe9f640afb435aaaaaaaaaaaa%7C1%7C0%7C636484504474368106&sdata=5OUgTVrIRbNvmYwmsgCfq4RZ7AyTPqm4%2BtD%2BUfBjUh4%3D&reserved=0" rel="noreferrer" target="_blank">https://nam04.safelinks.<wbr>protection.outlook.com/?url=<wbr>http%3A%2F%2Fstoves.<wbr>bioenergylists.org%2F&data=02%<wbr>7C01%7C%<wbr>7C90cf149bd0cb4a21c68c08d53f48<wbr>d9d5%<wbr>7C84df9e7fe9f640afb435aaaaaaaa<wbr>aaaa%7C1%7C0%<wbr>7C636484504474368106&sdata=<wbr>5OUgTVrIRbNvmYwmsgCfq4RZ7AyTPq<wbr>m4%2BtD%2BUfBjUh4%3D&reserved=<wbr>0</a><br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
------------------------------<br>
<br>
Message: 7<br>
Date: Sun, 10 Dec 2017 04:42:32 +0000<br>
From: Crispin Pemberton-Pigott <<a href="mailto:crispinpigott@outlook.com">crispinpigott@outlook.com</a>><br>
To: "'Stoves (<a href="mailto:stoves@lists.bioenergylists.org">stoves@lists.bioenergylists.<wbr>org</a>)'"<br>
        <<a href="mailto:stoves@lists.bioenergylists.org">stoves@lists.bioenergylists.<wbr>org</a>><br>
Subject: Re: [Stoves] Bangladesh TLUD (was Re: No subsidies in TLUD<br>
        char peoduction<br>
Message-ID:<br>
        <<a href="mailto:MWHPR22MB07849B9E7F1E56A7A4F1C0C6B1360@MWHPR22MB0784.namprd22.prod.outlook.com">MWHPR22MB07849B9E7F1E56A7A4F1<wbr>C0C6B1360@MWHPR22MB0784.<wbr>namprd22.prod.outlook.com</a>><br>
<br>
Content-Type: text/plain; charset="utf-8"<br>
<br>
Dear Nikhil<br>
<br>
I recall he used the WBT of the day, probably WBT 3.1. I recall the values for the light insulative ceramic chamber was 22% and the heavy heat conductive chamber was 24% and he got a repeatedly higher value for the heavy conductive chamber.<br>
<br>
I have concluded the reason for this enhanced performance is to be noted late in the fire when the heat stored in the combustion chamber is returned to the fire as it wanes. It keeps the CO burning for longer late in the fire providing heat otherwise lost (chemical loss).<br>
<br>
An insulative chamber provides a hotter chamber sooner but this advantage is soon lose when heat migrates into the stove body and cannot return later at a rate sufficient to keep the chamber wall hot.<br>
<br>
>What he discovered is similar to common knowledge from my childhood - in samovars for heating bathwater. Designs with thicker copper retained heat better and fuel efficiency was higher; which mattered because in the city we used purchased charcoal.<br>
<br>
So where fuel is purchased there is a direct consequence for higher or lower fuel efficiency.<br>
<br>
>If you standardize the cooking experience and cooking behavior, I suppose you can adjust for the amount of heat that goes in the stove body but is not utilized for cooking experience.<br>
<br>
Ah, wait a minute. You have moved from assessing the performance of a defined system to assessing one aspect of its internal sub-systems revealed in:<br>
<br>
>And if you were to do that, you would come up with some computation of efficiency. Which I call "competing on fuel efficiency percentages is infantile business" because standardizing cooking behavior and cooking experience is infantilism.<br>
<br>
This completes the switcheroo. You have picked on the standardisation of a ?behaviour? (which I call a ?burn sequence?) and criticized the metric used to rate the performance of the whole system in use, but your family.<br>
<br>
>That has nothing to do with whether fuel efficiency matters or dominates consumer choice.<br>
<br>
That is a question outside the cooking system, residing entirely between the ears of the user. To optimise the performance on any metric of choice of feature, one often standardises the task to isolate the how one factor contributes to the overall performance.<br>
<br>
Standardising everything, as in a WBT performed by Aprovecho using their ?standard fuel? is a way to compare labs, and is used by the ISO in their determination of a lab?s ability to replicate results. To get ISO 17025 certification, a lab has to replicate the results of another lab (save in one special case).<br>
<br>
>Testing and metrics ought to have a purpose.<br>
<br>
They do, and they have two broad categories of purpose: the determination of the performance on a sub-system metric, and their performance as a system. There is no point in reporting the performance of a system on the basis of how one of its sub-systems rates.  Such sub-categories of performance may be interesting, such as the kW of heat generated per cubic foot of combustion chamber. That is a metric in the current National Standard of Mongolia for low pressure boilers. It is not a system performance metric, but it is required for reporting purposes. IT is an example of the design engineer?s interests leaking through to the final product. The fuel consumption, fuel flexibility, emissions, whatever might be a systems rating, is not improved by requiring such a metric, even though the engineers determine and track such arcane things.<br>
<br>
Fuel consumption is such a primary aspect of system performance it is worth including it even when the fuel in some communities is unlimited and freely available. This does not apply in most communities, or any community where effort is considered a cost.<br>
<br>
Regards<br>
Crispin in the snow today<br>
-------------- next part --------------<br>
A non-text attachment was scrubbed...<br>
Name: winmail.dat<br>
Type: application/ms-tnef<br>
Size: 49107 bytes<br>
Desc: not available<br>
URL: <<a href="http://lists.bioenergylists.org/pipermail/stoves_lists.bioenergylists.org/attachments/20171210/13da7464/attachment-0001.bin" rel="noreferrer" target="_blank">http://lists.bioenergylists.<wbr>org/pipermail/stoves_lists.<wbr>bioenergylists.org/<wbr>attachments/20171210/13da7464/<wbr>attachment-0001.bin</a>><br>
<br>
------------------------------<br>
<br>
Message: 8<br>
Date: Sat, 9 Dec 2017 23:00:23 -0600<br>
From: Paul Anderson <<a href="mailto:psanders@ilstu.edu">psanders@ilstu.edu</a>><br>
To: Discussion of biomass cooking stoves<br>
        <<a href="mailto:stoves@lists.bioenergylists.org">stoves@lists.bioenergylists.<wbr>org</a>><br>
Subject: [Stoves] Understanding TLUDs, MPF and more. (was Re:<br>
        Bangladesh TLUD )<br>
Message-ID: <<a href="mailto:3c488495-225c-997d-261e-b74ec0d0495a@ilstu.edu">3c488495-225c-997d-261e-<wbr>b74ec0d0495a@ilstu.edu</a>><br>
Content-Type: text/plain; charset="utf-8"; Format="flowed"<br>
<br>
Crispin,??????? (Friends are not required to agree.)<br>
<br>
Some of what you wrote is correct, but you go too far or leave out some<br>
important distinctions, thereby implying that some things are equal,<br>
that is, some are not really as worthy and distinctive as others (Ron<br>
and Paul) have stated.? I give you four cases:<br>
<br>
1.? Pyrolysis progresses (migrates) through a piece or pile of biomass<br>
as heat is able to penetrate.? True.?? The Adam retort (and other<br>
retorts) heat the biomass from many sides, but there is no flame (actual<br>
combustion) inside.? It is a stretch of language to say that the<br>
pyrolysis in the retort<br>
> has an MPF [migrating pyrolytic front] proceeding in a roughly<br>
> horizontal direction.<br>
Sorry, that should say "has external heating proceeding inward from<br>
several directions from the sides toward the center." ? It is no more of<br>
a "front" than having the heat in a home reach to the center of the<br>
house from all of the furnace duct registers in each room. Furthermore,<br>
the processes in a retort are in sequential order during numerous<br>
minutes to 1) heat virtually all of the biomass to drive off the<br>
moisture, then 2) add more heat to virtually all of the biomass to drive<br>
off the low-temperature volatiles to create torrified material, and than<br>
3) to finally get the temperature hot enough to have actual pryrolysis,<br>
first in the 400 deg C range and then at higher temperatures if the<br>
external heating is continued.<br>
<br>
In sharp contrast, in a TLUD there is a distinctive zone of a few cm<br>
depth with actual small amounts of combustion (of some of the initial<br>
offgases).? That zone migrates through the pile of biomass, heating<br>
mainly by radiation a small layer of biomass below the MPF, then with?<br>
pyrolysis at a rather uniform temperature (generally from 450 to 700 C,<br>
depending on USER CONTROLED flow of primary air) to create the char as<br>
the gases move upward.<br>
<br>
You may choose to try to equate the two descriptions above, but that<br>
would diminish your credibility as a precision-seeking scientist. And to<br>
equate a smouldering tree stump to MPF is a stretch beyond a stretch.?<br>
Yes, there is fire there, and yes there is pyrolysis occuring.?? But<br>
such comparison is akin to saying that a ladybug and a moose are the<br>
same because both are living creatures; and in fact both are animals.??<br>
Even a petunia and a whale are both living organisms.? Scientific<br>
comparisons need precision and detail.<br>
<br>
2.? Ron correctly pointed out that in normal operation of TLUD stoves,<br>
there is zero O2 that gets past the MPF.? That is vastly different from<br>
having so much primary air enter (as in Rocket stoves and other burners)<br>
that there is O2 moving upward above the fuel (where the? gases were<br>
created).? You are saying that is good as preheated secondary O2.?<br>
Maybe, but not really.? It is simply inadequate combustion, with the<br>
results of undesirable emissions. The excessive primary air (which you<br>
state should be secondary air) has had a cooling effect on the raw fuel<br>
that the combustion is trying to get hot enough to give off the<br>
pyrolytic gases.? In other words, that secondary air that has passed<br>
over the fuel is part of the problem, not part of a solution because it<br>
has taken heat away from the fuel.<br>
<br>
Your statements therefore are misleading, and a dis-service to any<br>
novice trying to understand the important differences about where and<br>
how primary and secondary air enters and performs.<br>
<br>
3.? Tertiary air:?? Defined as either 1) the needed secondary air that<br>
did not get into the combustion zone soon enough (meaning that there was<br>
poor stove design) or 2) excess air that will lower the temperature of<br>
the hot gases (meaning that this "tertiary air" was NOT needed nor part<br>
of the combustion process).<br>
<br>
Either way, the concept of "tertiary air" is bogus in the context of<br>
cookstove combustion.? The objective is to get the combustion to be<br>
complete with the proper amounts of primary and secondary air at the<br>
correct times and places.<br>
<br>
4.? You wrote:<br>
> This [MPF} process is ... how the Terra Preta soils in the Amazon were<br>
> created over 20,000 years of slash and burn agriculture.<br>
The origins of Terra Preta are still being debated by the experts in<br>
that field, which is certainly not your claimed field of expertise.<br>
> The Amerindians cultivated land that was already productive, they did<br>
> not create it /de novo/. Cecil confirms they farm patches of land that<br>
> are already productive, not random areas. He observed this when he was<br>
> doing PhD field research while at Harvard.<br>
I have great respect for Cecil Cook.?? But somehow what you have<br>
attributed to him and his work has not reach my attention previously. ?<br>
And I do not accept your statements. ? What happened thousands of years<br>
ago was not witnessed by Cecil.?? He could only observe the current day<br>
activities on lands that somehow became fertile.? You can take that<br>
topic to the Biochar Listserv, if you want to discuss it further.<br>
<br>
Sorry, I reject much of what you wrote.? I would not want you to be<br>
instructing people about TLUD stoves and char making and Terra Preta.??<br>
IMHO, your comments about pyrolysis in different devices reflect poorly<br>
on your credibikity regarding your other strongly expressed positions,<br>
but that is a topic for others to discuss.<br>
<br>
Paul<br>
<br>
Doc  /  Dr TLUD  /  Prof. Paul S. Anderson, PhD<br>
Email:  <a href="mailto:psanders@ilstu.edu">psanders@ilstu.edu</a><br>
Skype:   paultlud    Phone: +1-309-452-7072<br>
Website:  <a href="http://www.drtlud.com" rel="noreferrer" target="_blank">www.drtlud.com</a><br>
<br>
On 12/9/2017 9:03 PM, Crispin Pemberton-Pigott wrote:<br>
> Dear Ron<br>
><br>
> I see no systematic differences between the uses of the terms. You are<br>
> trying to create some special meaning for quite ordinary processes of<br>
> combustion.<br>
><br>
> It is unfortunate you mix baseless assertions, projections of motive<br>
> onto others and micro-aggressions ?into your erroneous analyses and<br>
> combustion theory. It is wearying trying to separate your mistakes<br>
> from your agendas.<br>
><br>
> For the rest of our readers, these definitions may be useful:<br>
><br>
> Primary air refers to that atmospheric oxygen used to convert a<br>
> combustible fuel into a gaseous state through thermal decomposition.<br>
> It is needed to combust gaseous fuels if the gas is not composed of<br>
> molecules that can be oxidised directly (evaporated kerosene, for<br>
> example).<br>
><br>
> Secondary air is that atmospheric oxygen which is used to combust<br>
> those ?gases at some location generally distinct from the solid fuel.<br>
><br>
> Tertiary air is that atmospheric oxygen separately added to the gas<br>
> combustion phase in order to complete the combustion and or to<br>
> moderate the gas temperature? to fall within some desired range (for<br>
> example a low-NOx burner or a fish dryer).<br>
><br>
> While a TLUD's migrating pyrolytic front (MPF) can produce char from<br>
> biomass, there are other methods of doing so. Two that have a higher<br>
> theoretical char yield ?are the charcoal kilns designed by Chris Adams<br>
> (the Adam Retort) and the World Stove. Their working principles are<br>
> not the same as the TLUD. Both produce a combustible gas that is<br>
> applied to a process outside the charring of biomass.<br>
><br>
> In the char producing ?section of the Adam Retort there is no primary<br>
> air supplied at all but it still has an MPF proceeding in a roughly<br>
> horizontal direction. The World Stove supplies some primary air in the<br>
> beginning but only secondary air later. Still later, primary air is<br>
> again supplied if the operator wishes to burn the char produced.<br>
><br>
> All three of these approaches have proven effective. Of the three, the<br>
> Adam Retort has the highest char production fraction per kg of input<br>
> material, the widest range of usable materials and the least possible<br>
> preparation required. The seven drum kiln designed by Dr AD Karve<br>
> operates on the same principles and is specialised to char leaves. A<br>
> small percentage of the fuel ends up in the ground as biochar.<br>
><br>
> A higher fraction of the char ends up in the ground? when it is<br>
> produced using the earth pit charcoal production process. I have not<br>
> seen this discussed on the Stoves list. An investigation by Cecil Cook<br>
> in Mozambique into the ultimate destination of char conducted while<br>
> working for ProBEC/GTZ showed that a considerable fraction of char<br>
> produced ended up under the pot and the rest ended up on or in the<br>
> ground, which you have termed variously as 'sequestration' and some<br>
> form of fertilization.<br>
><br>
> ?There is nothing magical or new about an MPF and it does not need a<br>
> special vocabulary to describe it. In Southern California the<br>
> devastating forest fires are leaving behind millions of smouldering<br>
> tree stumps each of which has an MPF moving along its stump and major<br>
> underground roots. This process is as old as fire. It is how the Terra<br>
> Preta soils in the Amazon were created over 20,000 years of slash and<br>
> burn agriculture. The Amerindians cultivated land that was already<br>
> productive, they did not create it /de novo/. Cecil confirms they farm<br>
> patches of land that are already productive, not random areas. He<br>
> observed this when he was doing PhD field research while at Harvard.<br>
><br>
> I hope others can get contribute to especially the technical aspects<br>
> of the discussion. I will close with a reminder that the highest char<br>
> production fraction I have encountered (45%) is the Hawaiian<br>
> pressurised kiln which uses a controlled primary air supply and an MPF<br>
> to char a five foot long log one foot in diameter in 45 minutes. "45<br>
> in 45".<br>
><br>
> ?Amazing.<br>
><br>
> Regards<br>
> Crispin<br>
> ?<br>
Ron Larson wrote:<br>
> Todd:<br>
><br>
> Thanks for the comment. ?I urge readers to visit<br>
> <a href="https://www.silverfire.us/" rel="noreferrer" target="_blank">https://www.silverfire.us/</a><br>
> <<a href="https://eur03.safelinks.protection.outlook.com/?url=https%3A%2F%2Fwww.silverfire.us%2F&data=02%7C01%7C%7C2f4e87e571974e97b4cf08d53f3a03ae%7C84df9e7fe9f640afb435aaaaaaaaaaaa%7C1%7C0%7C636484440759723211&sdata=2uvPfW50fAZhf81ZYqCzad40wiN2th9I1xzu7%2BCy7wM%3D&reserved=0" rel="noreferrer" target="_blank">https://eur03.safelinks.<wbr>protection.outlook.com/?url=<wbr>https%3A%2F%2Fwww.silverfire.<wbr>us%2F&data=02%7C01%7C%<wbr>7C2f4e87e571974e97b4cf08d53f3a<wbr>03ae%<wbr>7C84df9e7fe9f640afb435aaaaaaaa<wbr>aaaa%7C1%7C0%<wbr>7C636484440759723211&sdata=<wbr>2uvPfW50fAZhf81ZYqCzad40wiN2th<wbr>9I1xzu7%2BCy7wM%3D&reserved=0</a>><wbr>.<br>
> ?Some nice looking designs.<br>
><br>
> I can?t quite accept your message below (and one from Crispin that we<br>
> received 1:23 hours later). ?You are both using the terms primary and<br>
> secondary in a different (not wrong - just different) sense from those<br>
> of us interested in char-making. ?We char-makers (or at least the TLUD<br>
> design - Nat Mulcahy and World Stove have a still different meaning to<br>
> this nomenclature) use primary air (meaning oxygen) as something that<br>
> is totally depleted at/near the pyrolysis front. ?No oxygen in the<br>
> exiting pyrolysis gases, where they are met by secondary air (oxygen).<br>
><br>
> I am pretty sure you and Crispin (who is also discussing char-using<br>
> stoves) do not mean the above. ?Rather ?primary? means plenty of air<br>
> (controllable to a minimum degree) to both create and consume char.<br>
> ?Your and most Rockets (regardless of pre-heating) find char to be a<br>
> defect; ?you would have preferred to consume it, I believe. (I?d love<br>
> to hear that you welcome the char.) ?So your ?secondary? is to be sure<br>
> that the ?small? amount of uncombusted gases leaving the fuel bed are<br>
> combusted. ? I am NOT disputing your phrase below (?Secondary<br>
> combustion /is possible /with a rocket stove?). ?I am only saying that<br>
> secondary air is mandatory with TLUDs, and has a totally different<br>
> function than ?primary? air. ? Most of your primary air consumes char.<br>
><br>
> The dialog between Paul and myself below on secondary air is different<br>
> than your own explanation below on its preheating.<br>
><br>
> Do we agree that the terms ??primary? and ?secondary? have very<br>
> different meanings in these two different parts of the stove world?<br>
><br>
> Ron<br>
><br>
><br>
>> On Dec 9, 2017, at 12:32 AM, Todd Albi <<a href="mailto:todd.r.albi@gmail.com">todd.r.albi@gmail.com</a><br>
>> <mailto:<a href="mailto:todd.r.albi@gmail.com">todd.r.albi@gmail.com</a>><wbr>> wrote:<br>
>><br>
>> Ron:<br>
>><br>
>> Not quite correct.? Secondary combustion/is possible/ with a rocket<br>
>> stove.? Our Survivor Rocket stove launched 5 years ago introduced<br>
>> preheated ventilation ductwork at launch.? In fact we only offer a<br>
>> primary & secondary combustion design rocket stove. Thats why our<br>
>> stove incorporates 360 degree ventilation through base of stove, tied<br>
>> to ventilation ductwork behind combustion chamber walls. The double<br>
>> insulated walls allow preheated air to travel behind firebox and mix<br>
>> at chimney base, before exiting cooktop.? Others have also now added<br>
>> preheated channels and secondary gasification to rocket stoves. It is<br>
>> not an inclusive to TLUD designs and can be adapted to any stove<br>
>> firebox.<br>
>><br>
>><br>
<br>
-------------- next part --------------<br>
An HTML attachment was scrubbed...<br>
URL: <<a href="http://lists.bioenergylists.org/pipermail/stoves_lists.bioenergylists.org/attachments/20171209/18c6dd27/attachment-0001.html" rel="noreferrer" target="_blank">http://lists.bioenergylists.<wbr>org/pipermail/stoves_lists.<wbr>bioenergylists.org/<wbr>attachments/20171209/18c6dd27/<wbr>attachment-0001.html</a>><br>
<br>
------------------------------<br>
<br>
Message: 9<br>
Date: Sun, 10 Dec 2017 05:54:25 +0000<br>
From: Crispin Pemberton-Pigott <<a href="mailto:crispinpigott@outlook.com">crispinpigott@outlook.com</a>><br>
To: Discussion of biomass cooking stoves<br>
        <<a href="mailto:stoves@lists.bioenergylists.org">stoves@lists.bioenergylists.<wbr>org</a>><br>
Subject: Re: [Stoves] Understanding TLUDs, MPF and more. (was Re:<br>
        Bangladesh TLUD )<br>
Message-ID:<br>
        <<a href="mailto:MWHPR22MB0784E3241D4CCBEEF34FC61DB1360@MWHPR22MB0784.namprd22.prod.outlook.com">MWHPR22MB0784E3241D4CCBEEF34F<wbr>C61DB1360@MWHPR22MB0784.<wbr>namprd22.prod.outlook.com</a>><br>
<br>
Content-Type: text/plain; charset="utf-8"<br>
<br>
Dear Paul<br>
<br>
>Some of what you wrote is correct, but you go too far or leave out some important distinctions, thereby implying that some things are equal, that is, some are not really as worthy and distinctive as others (Ron and Paul) have stated.<br>
<br>
Of course there were things left out. I am happy you included below further refinements to the explanation.<br>
<br>
>1.  Pyrolysis progresses (migrates) through a piece or pile of biomass as heat is able to penetrate.  True.   The Adam retort (and other retorts) heat the biomass from many sides, but there is no flame (actual combustion) inside.  It is a stretch of language to say that the pyrolysis in the retort<br>
>>has an MPF [migrating pyrolytic front] proceeding in a roughly horizontal direction.<br>
<br>
Au contraire. The Adam Retort (which heats the biomass from under a portion of the bottom of the pile, not multiple sides) does indeed have a MPF and the combustion is fed by oxidation using oxygen liberated by the thermal decomposition of the fuel. There is no added oxygen, but oxygen there definitely is. There is enough oxygen in biomass to almost completely combust the hydrogen content. In practise the carbon and hydrogen are both involved in sustaining the MPF. Once the fuel is hot enough, the MPF can move through the pile without any additional heat required.<br>
<br>
>Sorry, that should say "has external heating proceeding inward from several directions from the sides toward the center."<br>
<br>
That is an incorrect description of the Adam  Retort. There are retorts that function in the manner you describe. His is not one of them.<br>
<br>
>Furthermore, the processes in a retort are in sequential order during numerous minutes to 1) heat virtually all of the biomass to drive off the moisture, then 2) add more heat to virtually all of the biomass to drive off the low-temperature volatiles to create torrified material, and than 3) to finally get the temperature hot enough to have actual pryrolysis, first in the 400 deg C range and then at higher temperatures if the external heating is continued.<br>
<br>
That is true for some retorts, not the Adams Retort.<br>
<br>
>In sharp contrast, in a TLUD there is a distinctive zone of a few cm depth with actual small amounts of combustion (of some of the initial offgases).  That zone migrates through the pile of biomass, heating mainly by radiation a small layer of biomass below the MPF, then with  pyrolysis at a rather uniform temperature (generally from 450 to 700 C, depending on USER CONTROLED [sic] flow of primary air) to create the char as the gases move upward.<br>
<br>
The same also happens in a downdraft pyrolyser, and a bottom-pit updraft pyrolyser such as those produce by Hirendra Chakrabarti in India.<br>
<br>
The addition of a control feature makes the process variable, however it does not fundamentally change how the system works.<br>
<br>
>You may choose to try to equate the two descriptions above, but that would diminish your credibility as a precision-seeking scientist.<br>
<br>
There is no need for that kind of talk. First familiarise yourself with the systems under discussion. Seen from the side, an Adam Retort starts the MPF on the bottom right and it moves over a period of about 2 hours to the top left.  Prof Lloyd can provide examples of sustained MPF?s moving horizontally underground in the Witbank area of South Africa without any addition of primary air. There are conditions where primary is required, and others when it is not. Tiny stoves require it.<br>
<br>
>And to equate a smouldering tree stump to MPF is a stretch beyond a stretch.  Yes, there is fire there, and yes there is pyrolysis occuring.   But such comparison is akin to saying that a ladybug and a moose are the same because both are living creatures; and in fact both are animals.   Even a petunia and a whale are both living organisms.  Scientific comparisons need precision and detail.<br>
<br>
That is why the discussion is on principles not ladybugs. A dry tree stump can be ignited to char the stump and the roots underground, and in the 1800?s one could buy a kit for doing so. I was told of a different method when I was young involving a steel pipe and kerosene. The point was to get the stump hot enough so that the pyrolysis would continue into the ground. The TLUD stove with an MPF is no more than a containerised version with controllable primary air.<br>
<br>
2.  Ron correctly pointed out that in normal operation of TLUD stoves, there is zero O2 that gets past the MPF.  That is vastly different from having so much primary air enter (as in Rocket stoves and other burners) that there is O2 moving upward above the fuel (where the  gases were created).<br>
<br>
Ron is correct about the O2. It is indeed different (I don?t know about ?vastly? from stoves where the fuel and flames are ?attached? to the solid fuel and the gases oxidise as and when they can. it is also true (but I didn?t expound on it) that within a fuel bed there are zones without no available O2, just as in the zone above the char.<br>
<br>
>You are saying that is good as preheated secondary O2.<br>
<br>
Functionally that is secondary air provided simultaneously, at least in some cases. My definitions are general cases and can be applied to the situation you describe.<br>
<br>
>Maybe, but not really.  It is simply inadequate combustion, with the results of undesirable emissions.<br>
<br>
That is speculation and cannot be true in all cases.<br>
<br>
>The excessive primary air (which you state should be secondary air)...<br>
<br>
Which I state has the function of providing secondary air?<br>
<br>
>?has had a cooling effect on the raw fuel that the combustion is trying to get hot enough to give off the pyrolytic gases.<br>
<br>
That is not a general case. It could happen.<br>
<br>
>In other words, that secondary air that has passed over the fuel is part of the problem, not part of a solution because it has taken heat away from the fuel.<br>
<br>
That is not the case. What ?problem?? Heat passed through a metal wall to secondary air is not ?different heat? from that gained by air passing through a fuel bed, or along a hot combustion chamber wall. There are many roads to Rome. Air that is consumed after preheating is indifferent to hwo the heat was gained.<br>
<br>
>3.  Tertiary air:   Defined as either 1) the needed secondary air that did not get into the combustion zone soon enough (meaning that there was poor stove design)<br>
<br>
I see this as inaccurate on two counts: 1) the secondary air may be added in a way that decomposes complex gases further before final combustion, and 2) the bit about poor design is unfair comment. There are many good designs you may not know about.<br>
<br>
>?or 2) excess air that will lower the temperature of the hot gases (meaning that this "tertiary air" was NOT needed nor part of the combustion process).<br>
<br>
Tertiary air may be provided for a number of reasons, but normally to provide the oxygen needed to complete combustion with a desirable level of free O2 in the gases. Under certain circumstances, for example natural gas boilers, the level of free O2 is very low (1% by volume). To maintain such a low level of excess air it may be necessary to have tertiary or even more air injection points.<br>
<br>
>Either way, the concept of "tertiary air" is bogus in the context of cookstove combustion.<br>
<br>
That is opinion only, contradicted by existing technologies that use it. One of the highest performing stick-burning stoves available has tertiary air injection ? the Rocketworks stoves from Adrian Padt in Durban, tens of thousands of which are sold each year.<br>
<br>
>The objective is to get the combustion to be complete with the proper amounts of primary and secondary air at the correct times and places.<br>
<br>
That is true in some cases and not in others. Most Rocket stoves (per Aprovecho design guides) have only a single air entrance. The Rocketworks stoves have three distinct times and places.<br>
<br>
>4.  You wrote:<br>
>>This [MPF} process is ... how the Terra Preta soils in the Amazon were created over 20,000 years of slash and burn agriculture.<br>
>The origins of Terra Preta are still being debated by the experts in that field, which is certainly not your claimed field of expertise.<br>
<br>
I am sorry to hear you talk about ?fields of expertise?. Facts in evidence speak for themselves and are not invalidated by any messenger claims.<br>
<br>
>>The Amerindians cultivated land that was already productive, they did not create it de novo. Cecil confirms they farm patches of land that are already productive, not random areas. He observed this when he was doing PhD field research while at Harvard.<br>
<br>
>I have great respect for Cecil Cook.   But somehow what you have attributed to him and his work has not reach my attention previously.<br>
<br>
So what?<br>
<br>
>And I do not accept your statements.<br>
<br>
I don?t care. I cared to know, by interviewing him, how the Amerindians farmed and what role char had in their agriculture. I reported this previously to this list. Maybe you forgot. It is in the archives. At the time Ron replied that did didn?t accept the observational reports from Cecil who lived in the jungle for 4 years learning how their agricultural society functions.<br>
<br>
>What happened thousands of years ago was not witnessed by Cecil.   He could only observe the current day activities on lands that somehow became fertile.<br>
<br>
He reported observations, the most important of which is that they do not practise slash and burn farming over whole areas, but only the fertile bits. The practice of slash and burning creates a lot of char in the ground, something contested by Ron at that time and diminished by your message regarding the tree stumps burning in California. If you don?t believe me, you can visit the area right now and witness the MPFs moving into the ground to charcoal the root systems. A major part of the work of firefighters is extinguishing these MPFs. This is sufficient to convince me they exist. If they exist, they are producing biochar in the ground.<br>
<br>
>You can take that topic to the Biochar Listserv, if you want to discuss it further.<br>
<br>
I have no interest in discussions on another list. I receive information from the Biochar-Ontario group.<br>
<br>
>Sorry, I reject much of what you wrote.<br>
<br>
Don?t be sorry. Learn and be happy! We are sharing perspectives here.<br>
<br>
>I would not want you to be instructing people about TLUD stoves and char making and Terra Preta.<br>
<br>
That is none of your business over which you have no control.<br>
<br>
>IMHO, your comments about pyrolysis in different devices reflect poorly on your credibikity [sic] regarding your other strongly expressed positions, but that is a topic for others to discuss.<br>
<br>
And I feel sometimes you could learn a thing or two before posting comments about other technologies. Like everyone else, I find your contributions worthy and partially correct.<br>
<br>
Perhaps there is something you could answer: Is there something about char making that requires or drives their proponents to make completely unnecessary personal attacks and derisive, inaccurate speculations about motives?  Outside the agricultural sector and the production of char-enhanced fertilisers, I find the biochar enthusiasts as a group to be cloistered and fanatical, frequently engaging in divisive speech about something they have recently discovered.<br>
<br>
I should take a minute to compliment you, Xavier, Julien, Jonas Haller and Dr Nurhuda for being very open to exchange with me advice, explanations and observations without reservations about how or where the information originates. All of you have produced very interesting and effective products suited to certain communities.<br>
<br>
Best regards for a better burn<br>
Crispin<br>
<br>
-------------- next part --------------<br>
An HTML attachment was scrubbed...<br>
URL: <<a href="http://lists.bioenergylists.org/pipermail/stoves_lists.bioenergylists.org/attachments/20171210/fdca1d56/attachment-0001.html" rel="noreferrer" target="_blank">http://lists.bioenergylists.<wbr>org/pipermail/stoves_lists.<wbr>bioenergylists.org/<wbr>attachments/20171210/fdca1d56/<wbr>attachment-0001.html</a>><br>
<br>
------------------------------<br>
<br>
Message: 10<br>
Date: Sun, 10 Dec 2017 10:07:42 +0000<br>
From: Andrew Heggie <<a href="mailto:aj.heggie@gmail.com">aj.heggie@gmail.com</a>><br>
To: Discussion of biomass cooking stoves<br>
        <<a href="mailto:stoves@lists.bioenergylists.org">stoves@lists.bioenergylists.<wbr>org</a>><br>
Subject: Re: [Stoves] Bangladesh TLUD (was Re: No subsidies in TLUD<br>
        char peoduction<br>
Message-ID:<br>
        <<a href="mailto:CAPSaZeYYcBrD_mr3KsUO1q_2EOcncKd8LYkmDraA1-KMD6AWsw@mail.gmail.com">CAPSaZeYYcBrD_mr3KsUO1q_<wbr>2EOcncKd8LYkmDraA1-KMD6AWsw@<wbr>mail.gmail.com</a>><br>
Content-Type: text/plain; charset="UTF-8"<br>
<br>
On 10 December 2017 at 03:06, Crispin Pemberton-Pigott<br>
<<a href="mailto:crispinpigott@outlook.com">crispinpigott@outlook.com</a>> wrote:<br>
> What a great insight. What s the material called in the shelf?<br>
<br>
Just ferrocement I think. The same can be done with portland cement<br>
but that takes days to cure and gain sufficient strength.<br>
<br>
I wasn't in the civil engineering department and no longer have<br>
contact with the schoolmate that did it. I think there were long term<br>
issues with the salty beach sand but these boats only needed to  laste<br>
a day or so.<br>
<br>
<br>
<br>
------------------------------<br>
<br>
Message: 11<br>
Date: Sun, 10 Dec 2017 08:32:36 -0700<br>
From: Gordon West <<a href="mailto:gordon.west@rtnewmexico.com">gordon.west@rtnewmexico.com</a>><br>
To: Discussion of biomass cooking stoves<br>
        <<a href="mailto:stoves@lists.bioenergylists.org">stoves@lists.bioenergylists.<wbr>org</a>><br>
Subject: Re: [Stoves] Understanding TLUDs, MPF and more. (was Re:<br>
        Bangladesh TLUD )<br>
Message-ID: <<a href="mailto:DDD0427A-3E0D-4CE9-BE15-10542E3056F1@rtnewmexico.com">DDD0427A-3E0D-4CE9-BE15-<wbr>10542E3056F1@rtnewmexico.com</a>><br>
Content-Type: text/plain; charset="utf-8"<br>
<br>
I took a look at the Adams Retort design and watched a few videos. A couple of questions come to mind:<br>
<br>
1) How does one determine that an MPF exists in an A-R?<br>
<br>
2) I am not much of a chemist, but I would be interested to see an explanation of the reaction sequence where O2 is released and then burned in the MPF of an Adams Retort.<br>
<br>
It seems to me that if the external heat source is raising the temperature to the gasification point of the volatile components, thereby causing gasification (duh?), what purpose is the MPF serving?<br>
<br>
In a TLUD the MPF is burning some of the volatile gases to generate the heat needed to gasify un-pyrolyzed biomass.<br>
<br>
Gordon<br>
<br>
<br>
<br>
> On Dec 9, 2017, at 10:54 PM, Crispin Pemberton-Pigott <<a href="mailto:crispinpigott@outlook.com">crispinpigott@outlook.com</a>> wrote:<br>
><br>
> Dear Paul<br>
><br>
> >Some of what you wrote is correct, but you go too far or leave out some important distinctions, thereby implying that some things are equal, that is, some are not really as worthy and distinctive as others (Ron and Paul) have stated.<br>
><br>
> Of course there were things left out. I am happy you included below further refinements to the explanation.<br>
><br>
> >1.  Pyrolysis progresses (migrates) through a piece or pile of biomass as heat is able to penetrate.  True.   The Adam retort (and other retorts) heat the biomass from many sides, but there is no flame (actual combustion) inside.  It is a stretch of language to say that the pyrolysis in the retort<br>
> >>has an MPF [migrating pyrolytic front] proceeding in a roughly horizontal direction.<br>
><br>
> Au contraire. The Adam Retort (which heats the biomass from under a portion of the bottom of the pile, not multiple sides) does indeed have a MPF and the combustion is fed by oxidation using oxygen liberated by the thermal decomposition of the fuel. There is no added oxygen, but oxygen there definitely is. There is enough oxygen in biomass to almost completely combust the hydrogen content. In practise the carbon and hydrogen are both involved in sustaining the MPF. Once the fuel is hot enough, the MPF can move through the pile without any additional heat required.<br>
><br>
> >Sorry, that should say "has external heating proceeding inward from several directions from the sides toward the center."<br>
><br>
> That is an incorrect description of the Adam  Retort. There are retorts that function in the manner you describe. His is not one of them.<br>
><br>
> >Furthermore, the processes in a retort are in sequential order during numerous minutes to 1) heat virtually all of the biomass to drive off the moisture, then 2) add more heat to virtually all of the biomass to drive off the low-temperature volatiles to create torrified material, and than 3) to finally get the temperature hot enough to have actual pryrolysis, first in the 400 deg C range and then at higher temperatures if the external heating is continued.<br>
><br>
> That is true for some retorts, not the Adams Retort.<br>
><br>
> >In sharp contrast, in a TLUD there is a distinctive zone of a few cm depth with actual small amounts of combustion (of some of the initial offgases).  That zone migrates through the pile of biomass, heating mainly by radiation a small layer of biomass below the MPF, then with  pyrolysis at a rather uniform temperature (generally from 450 to 700 C, depending on USER CONTROLED [sic] flow of primary air) to create the char as the gases move upward.<br>
><br>
> The same also happens in a downdraft pyrolyser, and a bottom-pit updraft pyrolyser such as those produce by Hirendra Chakrabarti in India.<br>
><br>
> The addition of a control feature makes the process variable, however it does not fundamentally change how the system works.<br>
><br>
> >You may choose to try to equate the two descriptions above, but that would diminish your credibility as a precision-seeking scientist.<br>
><br>
> There is no need for that kind of talk. First familiarise yourself with the systems under discussion. Seen from the side, an Adam Retort starts the MPF on the bottom right and it moves over a period of about 2 hours to the top left.  Prof Lloyd can provide examples of sustained MPF?s moving horizontally underground in the Witbank area of South Africa without any addition of primary air. There are conditions where primary is required, and others when it is not. Tiny stoves require it.<br>
><br>
> >And to equate a smouldering tree stump to MPF is a stretch beyond a stretch.  Yes, there is fire there, and yes there is pyrolysis occuring.   But such comparison is akin to saying that a ladybug and a moose are the same because both are living creatures; and in fact both are animals.   Even a petunia and a whale are both living organisms.  Scientific comparisons need precision and detail.<br>
><br>
> That is why the discussion is on principles not ladybugs. A dry tree stump can be ignited to char the stump and the roots underground, and in the 1800?s one could buy a kit for doing so. I was told of a different method when I was young involving a steel pipe and kerosene. The point was to get the stump hot enough so that the pyrolysis would continue into the ground. The TLUD stove with an MPF is no more than a containerised version with controllable primary air.<br>
><br>
> 2.  Ron correctly pointed out that in normal operation of TLUD stoves, there is zero O2 that gets past the MPF.  That is vastly different from having so much primary air enter (as in Rocket stoves and other burners) that there is O2 moving upward above the fuel (where the  gases were created).<br>
><br>
> Ron is correct about the O2. It is indeed different (I don?t know about ?vastly? from stoves where the fuel and flames are ?attached? to the solid fuel and the gases oxidise as and when they can. it is also true (but I didn?t expound on it) that within a fuel bed there are zones without no available O2, just as in the zone above the char.<br>
><br>
> >You are saying that is good as preheated secondary O2.<br>
><br>
> Functionally that is secondary air provided simultaneously, at least in some cases. My definitions are general cases and can be applied to the situation you describe.<br>
><br>
> >Maybe, but not really.  It is simply inadequate combustion, with the results of undesirable emissions.<br>
><br>
> That is speculation and cannot be true in all cases.<br>
><br>
> >The excessive primary air (which you state should be secondary air)...<br>
><br>
> Which I state has the function of providing secondary air?<br>
><br>
> >?has had a cooling effect on the raw fuel that the combustion is trying to get hot enough to give off the pyrolytic gases.<br>
><br>
> That is not a general case. It could happen.<br>
><br>
> >In other words, that secondary air that has passed over the fuel is part of the problem, not part of a solution because it has taken heat away from the fuel.<br>
><br>
> That is not the case. What ?problem?? Heat passed through a metal wall to secondary air is not ?different heat? from that gained by air passing through a fuel bed, or along a hot combustion chamber wall. There are many roads to Rome. Air that is consumed after preheating is indifferent to hwo the heat was gained.<br>
><br>
> >3.  Tertiary air:   Defined as either 1) the needed secondary air that did not get into the combustion zone soon enough (meaning that there was poor stove design)<br>
><br>
> I see this as inaccurate on two counts: 1) the secondary air may be added in a way that decomposes complex gases further before final combustion, and 2) the bit about poor design is unfair comment. There are many good designs you may not know about.<br>
><br>
> >?or 2) excess air that will lower the temperature of the hot gases (meaning that this "tertiary air" was NOT needed nor part of the combustion process).<br>
><br>
> Tertiary air may be provided for a number of reasons, but normally to provide the oxygen needed to complete combustion with a desirable level of free O2 in the gases. Under certain circumstances, for example natural gas boilers, the level of free O2 is very low (1% by volume). To maintain such a low level of excess air it may be necessary to have tertiary or even more air injection points.<br>
><br>
> >Either way, the concept of "tertiary air" is bogus in the context of cookstove combustion.<br>
><br>
> That is opinion only, contradicted by existing technologies that use it. One of the highest performing stick-burning stoves available has tertiary air injection ? the Rocketworks stoves from Adrian Padt in Durban, tens of thousands of which are sold each year.<br>
><br>
> >The objective is to get the combustion to be complete with the proper amounts of primary and secondary air at the correct times and places.<br>
><br>
> That is true in some cases and not in others. Most Rocket stoves (per Aprovecho design guides) have only a single air entrance. The Rocketworks stoves have three distinct times and places.<br>
><br>
> >4.  You wrote:<br>
> >>This [MPF} process is ... how the Terra Preta soils in the Amazon were created over 20,000 years of slash and burn agriculture.<br>
> >The origins of Terra Preta are still being debated by the experts in that field, which is certainly not your claimed field of expertise.<br>
><br>
> I am sorry to hear you talk about ?fields of expertise?. Facts in evidence speak for themselves and are not invalidated by any messenger claims.<br>
><br>
> >>The Amerindians cultivated land that was already productive, they did not create it de novo. Cecil confirms they farm patches of land that are already productive, not random areas. He observed this when he was doing PhD field research while at Harvard.<br>
><br>
> >I have great respect for Cecil Cook.   But somehow what you have attributed to him and his work has not reach my attention previously.<br>
><br>
> So what?<br>
><br>
> >And I do not accept your statements.<br>
><br>
> I don?t care. I cared to know, by interviewing him, how the Amerindians farmed and what role char had in their agriculture. I reported this previously to this list. Maybe you forgot. It is in the archives. At the time Ron replied that did didn?t accept the observational reports from Cecil who lived in the jungle for 4 years learning how their agricultural society functions.<br>
><br>
> >What happened thousands of years ago was not witnessed by Cecil.   He could only observe the current day activities on lands that somehow became fertile.<br>
><br>
> He reported observations, the most important of which is that they do not practise slash and burn farming over whole areas, but only the fertile bits. The practice of slash and burning creates a lot of char in the ground, something contested by Ron at that time and diminished by your message regarding the tree stumps burning in California. If you don?t believe me, you can visit the area right now and witness the MPFs moving into the ground to charcoal the root systems. A major part of the work of firefighters is extinguishing these MPFs. This is sufficient to convince me they exist. If they exist, they are producing biochar in the ground.<br>
><br>
> >You can take that topic to the Biochar Listserv, if you want to discuss it further.<br>
><br>
> I have no interest in discussions on another list. I receive information from the Biochar-Ontario group.<br>
><br>
> >Sorry, I reject much of what you wrote.<br>
><br>
> Don?t be sorry. Learn and be happy! We are sharing perspectives here.<br>
><br>
> >I would not want you to be instructing people about TLUD stoves and char making and Terra Preta.<br>
><br>
> That is none of your business over which you have no control.<br>
><br>
> >IMHO, your comments about pyrolysis in different devices reflect poorly on your credibikity [sic] regarding your other strongly expressed positions, but that is a topic for others to discuss.<br>
><br>
> And I feel sometimes you could learn a thing or two before posting comments about other technologies. Like everyone else, I find your contributions worthy and partially correct.<br>
><br>
> Perhaps there is something you could answer: Is there something about char making that requires or drives their proponents to make completely unnecessary personal attacks and derisive, inaccurate speculations about motives?  Outside the agricultural sector and the production of char-enhanced fertilisers, I find the biochar enthusiasts as a group to be cloistered and fanatical, frequently engaging in divisive speech about something they have recently discovered.<br>
><br>
> I should take a minute to compliment you, Xavier, Julien, Jonas Haller and Dr Nurhuda for being very open to exchange with me advice, explanations and observations without reservations about how or where the information originates. All of you have produced very interesting and effective products suited to certain communities.<br>
><br>
> Best regards for a better burn<br>
> Crispin<br>
><br>
> ______________________________<wbr>_________________<br>
> Stoves mailing list<br>
><br>
> to Send a Message to the list, use the email address<br>
> <a href="mailto:stoves@lists.bioenergylists.org">stoves@lists.bioenergylists.<wbr>org</a><br>
><br>
> to UNSUBSCRIBE or Change your List Settings use the web page<br>
> <a href="http://lists.bioenergylists.org/mailman/listinfo/stoves_lists.bioenergylists.org" rel="noreferrer" target="_blank">http://lists.bioenergylists.<wbr>org/mailman/listinfo/stoves_<wbr>lists.bioenergylists.org</a><br>
><br>
> for more Biomass Cooking Stoves,  News and Information see our web site:<br>
> <a href="http://stoves.bioenergylists.org/" rel="noreferrer" target="_blank">http://stoves.bioenergylists.<wbr>org/</a><br>
><br>
<br>
-------------- next part --------------<br>
An HTML attachment was scrubbed...<br>
URL: <<a href="http://lists.bioenergylists.org/pipermail/stoves_lists.bioenergylists.org/attachments/20171210/5c22d1d4/attachment-0001.html" rel="noreferrer" target="_blank">http://lists.bioenergylists.<wbr>org/pipermail/stoves_lists.<wbr>bioenergylists.org/<wbr>attachments/20171210/5c22d1d4/<wbr>attachment-0001.html</a>><br>
<br>
------------------------------<br>
<br>
Message: 12<br>
Date: Sat, 9 Dec 2017 16:35:16 -0500<br>
From: Nikhil Desai <<a href="mailto:ndesai@alum.mit.edu">ndesai@alum.mit.edu</a>><br>
To: Xavier Brandao <<a href="mailto:xav.brandao@gmail.com">xav.brandao@gmail.com</a>><br>
Cc: Discussion of biomass cooking stoves<br>
        <<a href="mailto:stoves@lists.bioenergylists.org">stoves@lists.bioenergylists.<wbr>org</a>>,      Crispin Pemberton-Pigott<br>
        <<a href="mailto:crispinpigott@outlook.com">crispinpigott@outlook.com</a>>,    Frank Shields <<a href="mailto:franke@cruzio.com">franke@cruzio.com</a>><br>
Subject: Re: [Stoves] Going back to 3-Stone Fire [Was Re: China and<br>
        cookstoves]<br>
Message-ID:<br>
        <CAK27e==<wbr>hDxvAqLLfUuxHC8ZAh15is=<a href="mailto:epPR8CJ2%2BqQdWdY%2Bajpg@mail.gmail.com">epPR8CJ<wbr>2+qQdWdY+ajpg@mail.gmail.com</a>><br>
Content-Type: text/plain; charset="utf-8"<br>
<br>
Xavier:<br>
<br>
Yours is not a broken record. Some record needs to be played again and<br>
again in the hope that somebody would listen.<br>
<br>
After all, parroting the virtues of WBT is no different. Another song,<br>
another record.<br>
<br>
I still don't know why this List matters to anything to do with WBT.<br>
<br>
I have asked you to cite evidence of who has been damaged by whom in<br>
forcing the use of WBT.<br>
<br>
I don't see anybody cares. Yes, CDM may be misled by WBT results, but Gold<br>
Standard has no concern in "voluntary carbon". They are prepared to be<br>
fooled by anything, so long as they earn their fees. WBT is handy.<br>
<br>
Neither CDM nor Gold Standard are accountable to anybody (but some<br>
hoity-toity experts ready to fume). Their earnings don't depend on stove<br>
test protocols or stove designs, only on making up CO2 reduction claims<br>
based on fNRB  (fraction non-renewable biomass), which in t urn is a game<br>
of story-telling.<br>
<br>
Some designer and marketer of stoves may have a peeve -- as you and Crispin<br>
seem to have -- if their markets are distorted or disrupted by wrong test<br>
protocols.<br>
<br>
But that case hasn't been made yet. I remember some tales about WBT being<br>
forced by GACC - making its financial support conditional on WBT and<br>
particular type of testing equipment - upon some innocent governments. But<br>
not only do I find any demonstration of a "harm" - which becomes a basis<br>
for a claim, legal or in the marketplace for ideas or stoves - I realize<br>
that this is all a voluntary carnival, an orgy.<br>
<br>
Which is why Frank finds it every new year - time to toast a champagne for<br>
another year of wasting time and money on doing very little that may help<br>
poor cooks<br>
<br>
Nobody has any authority to establish the WBT or any other test protocol as<br>
a "standard". EPA doesn't. GACC doesn't. They - and their contractors - can<br>
do anything they want with impunity.<br>
<br>
I do not mind recreational use of drugs - er, models, theories - by<br>
youngsters. But they are not good for adults, and frequent, long-term use<br>
leads to addiction, with uncertain consequences.<br>
<br>
How and why did WBT come about? From the theory in 1970s that inefficient<br>
fuel use led to"forest" resource degeneration and loss.<br>
<br>
In some places and at certain times this was true. However, land has many<br>
uses and deforestation has many causes and growth/decline/loss patterns.<br>
Abstracting from some areas and generating an image of national and global<br>
resource loss due primary to fuel inefficiency was a theory with no facts.<br>
The converse argument - that more efficient stoves would prevent such<br>
resource loss or reverse it - was even less tenable.<br>
<br>
But some people - including you and Crispin here, one youngster, one<br>
middle-aged it seems - still enjoy the smoke. You seem to think that WBT<br>
predictions of "fuel savings" are a big deal. I don't. What does saving the<br>
fuel do and for whom?<br>
<br>
All I can say is that instead of my earlier question "Who is harmed by the<br>
use of WBT?" it's time now to ask "Who benefits from the use of WBT?"<br>
<br>
That would tell you all you need to know about why WBT has become an<br>
addiction. Pretend-science is built around manifestly falsifiable theories.<br>
<br>
Nikhil<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
------------------------<br>
Nikhil Desai<br>
(US +1) 202 568 5831<br>
*Skype: nikhildesai888*<br>
<br>
On Fri, Dec 8, 2017 at 4:54 PM, Xavier Brandao <<a href="mailto:xav.brandao@gmail.com">xav.brandao@gmail.com</a>><br>
wrote:<br>
<br>
> Hello Frank,<br>
><br>
><br>
><br>
> Ahah, there is indeed a pattern, you might have noticed it is usually the<br>
> following:<br>
><br>
> 1.  Someone, usually Ron or a member of the GACC, EPA, Aprovecho, D-Lab<br>
> or Winrock, innocently drops ? WBT is a great protocol to make stove<br>
> improvements ? or ? you know, there are many supporters of the WBT ?,<br>
> somewhere in a post, a handbook or a toolkit<br>
><br>
> 2.  Then, some of us howls in indignation, especially me. I start to rant<br>
> and sound like a broken record. Then I hand over, once again, the pile of<br>
> evidence, and ask some very simple straightforward questions.<br>
><br>
> 3.  Suddenly the one in 1. very kindly tells me, in a<br>
> ? ho-it-would-be-so-great-to-<wbr>have-you-there ? fashion, to:<br>
><br>
> a.  Join the ISO-TC 285 discussions<br>
><br>
> b.  Join a certain conference in the United States<br>
><br>
> c.  Or becomes suddenly completely mute<br>
><br>
> Often it is a., b. then c.<br>
><br>
> 4.  Then a few months pass by, and one beautiful day, we are back to step<br>
> 1.<br>
><br>
><br>
><br>
> At this point it?s not a rabbit hole, it?s more like a rabbit loop, a<br>
> rabbit loophole.<br>
><br>
><br>
> Best,<br>
><br>
><br>
><br>
> Xavier<br>
><br>
><br>
><br>
><br>
><br>
><br>
><br>
> -----Message d'origine-----<br>
> De : Stoves [mailto:<a href="mailto:stoves-bounces@lists.bioenergylists.org">stoves-bounces@lists.<wbr>bioenergylists.org</a><br>
> <<a href="mailto:stoves-bounces@lists.bioenergylists.org">stoves-bounces@lists.<wbr>bioenergylists.org</a>>] De la part de <a href="mailto:franke@cruzio.com">franke@cruzio.com</a><br>
> Envoy? : jeudi 7 d?cembre 2017 21:56<br>
> ? : <a href="mailto:ndesai@alum.mit.edu">ndesai@alum.mit.edu</a><br>
> Cc : Crispin Pemberton-Pigott; Discussion of biomass cooking stoves<br>
> Objet : Re: [Stoves] Going back to 3-Stone Fire [Was Re: China and<br>
> cookstoves]<br>
><br>
><br>
><br>
><br>
><br>
> Dear Nikhil, Stovers,<br>
><br>
><br>
><br>
> Always great news when we start a new year talking WBT. That because it<br>
> means we are not still down some rabbit hole someone has sent us to wallow<br>
> around for a few years on some useless idea only to come to the surface and<br>
> find us where we started (NOWHERE). But now starting at NOWHERE we must be<br>
> careful we are not diverted down another rabbit hole. Make sure all project<br>
> proposals involve the 6-Box system or parts of it. That involves both Field<br>
> and Lab work. Because that is the only way we get control over the<br>
> variables and move forward. A lot of work needs be done.<br>
><br>
><br>
><br>
> Regards<br>
><br>
> Frank Shields<br>
><br>
> Gabilan Laboratory<br>
><br>
><br>
> <<a href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient" rel="noreferrer" target="_blank">https://www.avast.com/sig-<wbr>email?utm_medium=email&utm_<wbr>source=link&utm_campaign=sig-<wbr>email&utm_content=emailclient</a>> Garanti<br>
> sans virus. <a href="http://www.avast.com" rel="noreferrer" target="_blank">www.avast.com</a><br>
> <<a href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient" rel="noreferrer" target="_blank">https://www.avast.com/sig-<wbr>email?utm_medium=email&utm_<wbr>source=link&utm_campaign=sig-<wbr>email&utm_content=emailclient</a>><br>
> <#m_-3021670524595202001_<wbr>DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-<wbr>4E2AA1F9FDF2><br>
><br>
-------------- next part --------------<br>
An HTML attachment was scrubbed...<br>
URL: <<a href="http://lists.bioenergylists.org/pipermail/stoves_lists.bioenergylists.org/attachments/20171209/1dd53822/attachment-0001.html" rel="noreferrer" target="_blank">http://lists.bioenergylists.<wbr>org/pipermail/stoves_lists.<wbr>bioenergylists.org/<wbr>attachments/20171209/1dd53822/<wbr>attachment-0001.html</a>><br>
<br>
------------------------------<br>
<br>
Message: 13<br>
Date: Sat, 9 Dec 2017 14:45:58 -0500<br>
From: Nikhil Desai <<a href="mailto:pienergy2008@gmail.com">pienergy2008@gmail.com</a>><br>
To: Crispin Pemberton-Pigott <<a href="mailto:crispinpigott@outlook.com">crispinpigott@outlook.com</a>><br>
Cc: Discussion of biomass cooking stoves<br>
        <<a href="mailto:stoves@lists.bioenergylists.org">stoves@lists.bioenergylists.<wbr>org</a>>,      Todd Albi <<a href="mailto:todd.r.albi@gmail.com">todd.r.albi@gmail.com</a>><br>
Subject: Re: [Stoves] Bangladesh TLUD (was Re: No subsidies in TLUD<br>
        char peoduction<br>
Message-ID:<br>
        <CAK27e=<a href="mailto:m%2BGA7hvGFH9ujHnJ_DrM8qaG2kHYUzsXE4ZAXjRdK3Vg@mail.gmail.com">m+GA7hvGFH9ujHnJ_<wbr>DrM8qaG2kHYUzsXE4ZAXjRdK3Vg@<wbr>mail.gmail.com</a>><br>
Content-Type: text/plain; charset="utf-8"<br>
<br>
Crispin:<br>
<br>
Did Peter Scott use WBT or CCT? Why are his findings significant except for<br>
"competing on fuel efficiency percentages"?<br>
<br>
What he discovered is similar to common knowledge from my childhood - in<br>
samovars for heating bathwater. Designs with thicker copper retained heat<br>
better and fuel efficiency was higher; which mattered because in the city<br>
we used purchased charcoal.<br>
<br>
Something similar from our charcoal cooking stoves - they had a cement<br>
layer sometimes, compared to another stove that didn't.<br>
<br>
If you standardize the cooking experience and cooking behavior, I suppose<br>
you can adjust for the amount of heat that goes in the stove body but is<br>
not utilized for cooking experience.<br>
<br>
And if you were to do that, you would come up with some computation of<br>
efficiency. Which I call "competing on fuel efficiency percentages is<br>
infantile business" because standardizing cooking behavior and cooking<br>
experience is infantilism.<br>
<br>
That has nothing to do with whether fuel efficiency matters or dominates<br>
consumer choice.<br>
<br>
Testing and metrics ought to have a purpose. In relation to a service<br>
standard and objective of the exercise. I compared EPA/WHO approach to<br>
stoves with that on diesel engines. That should say a lot.<br>
<br>
Nikhil<br>
<br>
--------<br>
<br>
On Sat, Dec 9, 2017 at 10:37 AM, Crispin Pemberton-Pigott <<br>
<a href="mailto:crispinpigott@outlook.com">crispinpigott@outlook.com</a>> wrote:<br>
<br>
> Dear Nikhil<br>
><br>
> Competition on a fuel efficiency basis is independent of what happens<br>
> within a stove. The statement about heat invested in the stove body is<br>
> frequently made with the assumption that 'it is bad' to do so. This has<br>
> been erroneously promoted by certain organisations that insist in their<br>
> literature that the combustion chamber must be 'insulative' and have a low<br>
> thermal mass.<br>
><br>
> Well, only one of 'us' has presented a study comparing light vs heavy with<br>
> the same design. That was Peter Scott at ETHOS some years ago. He<br>
> discovered that contrary to the self-proclaimed wisdom of the time , that<br>
> the heavy, non-insulative combustion chambers consistently out-performed<br>
> the light ones by about 10% of value for the efficiency metric.<br>
><br>
> So, here we have Julien discussing the thermal mass of a stove with some<br>
> jumping in having adopted the incorrect assumption that overall, it is<br>
> invariably worse to have heat invested in a stove body, without having<br>
> replicated Peter's experiment.<br>
><br>
> Observing that heat is invested in a stove body is a trivial exercise.<br>
> Stating what the overall effect on performance will be is far more<br>
> difficult. The impact is dependent on multiple factors including the<br>
> emissivity of the outside surface, and whether there are two or more layers<br>
> (shells).<br>
><br>
> To find out which construction or material serves best, we perform<br>
> efficiency tests and compare numbers. Optimisation is done like that.<br>
><br>
> Regards<br>
> Crispin<br>
><br>
><br>
> Todd:<br>
><br>
> Didn't you mean exclusive rather than inclusive in "It is not an<br>
> inclusive to TLUD designs and can be adapted to any stove firebox. "?<br>
><br>
> Crispin:<br>
><br>
> If heat loss is insignificant, or only in relation to how it affects the<br>
> cooking experience, and that heat is stored in the stove for later use, you<br>
> are basically making my point that competing on fuel efficiency percentages<br>
> is infantile business.<br>
><br>
> N<br>
><br>
><br>
><br>
> On Sat, Dec 9, 2017 at 8:47 AM, Crispin Pemberton-Pigott <<br>
> <a href="mailto:crispinpigott@outlook.com">crispinpigott@outlook.com</a>> wrote:<br>
><br>
>> Dear Paul and Julien<br>
>><br>
>><br>
>><br>
>> I am responding to Paul?s comments on Julien?s earlier message.<br>
>><br>
>><br>
>><br>
>> On Dec 7, 2017, at 6:51 AM, Paul Anderson <<a href="mailto:psanders@ilstu.edu">psanders@ilstu.edu</a>> wrote:<br>
>><br>
>><br>
>><br>
>> > 1.  The thermal mass is estracting heat, meaning cooler gases inside<br>
>> the chamber, with risk of insufficient temperature for ignition at the top,<br>
>> especially when nearing the end of pyrolysis.<br>
>><br>
>><br>
>><br>
>> Before anyone worries about heat going into the stove body, please<br>
>> perform the trivial calculation about *how much* heat we are talking<br>
>> about. Just because heat goes into a stove body does not mean a) it is<br>
>> significant, b) that it happens at a time that affects performance of the<br>
>> cooking experience, c) that it is not returned later in the session (which<br>
>> is cooking behaviour-dependent.) Yes, there is heat invested in the stove<br>
>> and usually it is a loss, but the other features of the stove may not only<br>
>> recover that heat through other energy paths, it may make the stove far<br>
>> more accessible by being cheap and easy to make from local materials.<br>
>><br>
>><br>
>> 2.  The concrete (or ceramic) inner cylinder does not have any of the<br>
>> side holes (24 in the metal version).  Such holes allow for some "pilot<br>
>> light" effect after the char level is below a hole.<br>
>><br>
>><br>
>><br>
>> Dr Nurhuda?s very successful TLUD stove had such pilots sprinkled around<br>
>> the fuel chamber. The Vesto uses three holes only, and the purpose is to<br>
>> maintain pilot lights to ensure the flame never goes out. They are placed<br>
>> in a way that guarantees a small portion of char is burned and there is<br>
>> never a need to relight because of a gust of wind.<br>
>><br>
>> Regards<br>
>><br>
>> Crispin<br>
>><br>
>><br>
>><br>
>><br>
><br>
><br>
><br>
-------------- next part --------------<br>
An HTML attachment was scrubbed...<br>
URL: <<a href="http://lists.bioenergylists.org/pipermail/stoves_lists.bioenergylists.org/attachments/20171209/23db997c/attachment-0001.html" rel="noreferrer" target="_blank">http://lists.bioenergylists.<wbr>org/pipermail/stoves_lists.<wbr>bioenergylists.org/<wbr>attachments/20171209/23db997c/<wbr>attachment-0001.html</a>><br>
<br>
------------------------------<br>
<br>
Message: 14<br>
Date: Sat, 9 Dec 2017 17:51:03 -0500<br>
From: Nikhil Desai <<a href="mailto:pienergy2008@gmail.com">pienergy2008@gmail.com</a>><br>
To: "Ronal W. Larson" <<a href="mailto:rongretlarson@comcast.net">rongretlarson@comcast.net</a>><br>
Cc: Discussion of biomass <<a href="mailto:stoves@lists.bioenergylists.org">stoves@lists.bioenergylists.<wbr>org</a>>,    Xavier<br>
        Brandao <<a href="mailto:xav.brandao@gmail.com">xav.brandao@gmail.com</a>>,        Crispin Pemberton-Pigott<br>
        <<a href="mailto:crispinpigott@outlook.com">crispinpigott@outlook.com</a>>,    Paul Anderson <<a href="mailto:psanders@ilstu.edu">psanders@ilstu.edu</a>>,<br>
        Julien Winter <<a href="mailto:winter.julien@gmail.com">winter.julien@gmail.com</a>><br>
Subject: Re: [Stoves] Going back to 3-Stone Fire [Was Re: China and<br>
        cookstoves]<br>
Message-ID:<br>
        <CAK27e=kT-i2K0e99=<a href="mailto:L-wnaCXm-kF1doR4PCsVJQps5MBf17L-w@mail.gmail.com">L-wnaCXm-<wbr>kF1doR4PCsVJQps5MBf17L-w@mail.<wbr>gmail.com</a>><br>
Content-Type: text/plain; charset="utf-8"<br>
<br>
Dear Ron:<br>
<br>
All I can say is that you have made no case for the use of WBT by anybody<br>
who has an interest in standards of cooking and policy of regulating the<br>
stove business.<br>
<br>
That WBT is used by anybody and everybody for decades only confirms my view<br>
that the so-called stove science is built on fiction passed as theory.<br>
Groupthink. A religion of the faithful, peers praising pals. Means nothing<br>
to cooks.<br>
<br>
Nothing worthwhile can be said to inform stove design without keeping the<br>
user and her use patterns at the center, and addressing the regional,<br>
seasonal, and inter-family (even intra-family) variations in fuels, stove<br>
use, and, to keep up with the times, rapid changes in demographics,<br>
cultures, and food/cooking habits I have seen in many parts of the world.<br>
<br>
You wrote, "It is argued (by those especially who don?t have one) that<br>
stove testing laboratories (the main users of the WBT)  are unnecessary. "<br>
<br>
Touche!<br>
<br>
Well, who makes stove testing laboratories use WBT - as you say "some<br>
version" of WBT - and why? In this country (US), EPA has neither<br>
promulgated nor approved ANY test protocol for cookstoves, so why are<br>
Americans spreading the WBT gospel in those parts of the world they know<br>
very little about?<br>
<br>
Nobody I know - not even myself - argues that stove testing laboratories<br>
are unnecessary. The fundamental question is, what is to be tested and why?<br>
Then there can be a debate on how to go about best measuring it.<br>
<br>
I for one believe that lab testing has its limits in showing anything that<br>
necessarily determines usability of a stove. The only thing a producer and<br>
distributor/installer may warrant is some limited definition of safety and<br>
durability, and perhaps not even that; no producer wants to be responsible<br>
for misuse of a stove causing a fire.<br>
<br>
With the Lima Consensus/IWA metrics and tiers, all I can say is that they<br>
are for some imaginary cooks and imaginary fuels. Sure, a stove designer<br>
would submit his stove to testing labs, but he would be stupid to design<br>
his stove to score on lab results and not on customers' preferences and<br>
desires.<br>
<br>
I hope you find a stove for biochar production that sells and is used. The<br>
theory behind TC-285 that somehow stoves ranking high on some metric will<br>
produce a high desired impact on the basic rationale for that metric is<br>
spurious.<br>
<br>
We are told that the four or five metrics are to be judged independently,<br>
so any test protocol would rate a particular stove as, say, XTi, YTj, ZTk,<br>
so on, where X is the metric, T the Tier corresponding to that metric, and<br>
i, j, k etc. are numbers from 1 to 4.<br>
<br>
The clear purpose of EPA/UNF manipulation of WHO in the TC-285 process is<br>
simply this -- anoint stoves NOT using solid fuels as Tier 4, then<br>
rationalize billions of dollars of funding to market those stoves and<br>
fuels, namely LPG.<br>
<br>
This is clear in the Rosenthal, et al. (2017) Implementation Science to<br>
Accelerate Clean Cooking for Public Health<br>
<<a href="https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjjuO6Q_v3XAhURPN8KHVytB2UQFggpMAA&url=https%3A%2F%2Fwww.ncbi.nlm.nih.gov%2Fpmc%2Farticles%2FPMC5226685%2F&usg=AOvVaw3ErScSEK1n6BL-WjcmxxXL" rel="noreferrer" target="_blank">https://www.google.com/url?<wbr>sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=<wbr>web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=<wbr>0ahUKEwjjuO6Q_<wbr>v3XAhURPN8KHVytB2UQFggpMAA&<wbr>url=https%3A%2F%2Fwww.ncbi.<wbr>nlm.nih.gov%2Fpmc%2Farticles%<wbr>2FPMC5226685%2F&usg=<wbr>AOvVaw3ErScSEK1n6BL-WjcmxxXL</a>><br>
where<br>
they speak only of "In choosing among clean fuels or combinations (e.g.,<br>
LPG, biogas, alcohol, electricity, solar, tier 4 indoor emissions biomass<br>
stoves) and technologies .." endorsing the Johnson-Chiang view "These<br>
findings suggest that near exclusive, community-wide use of clean fuels is<br>
needed to meet the PM2.5 guideline and to maximize health benefits"<br>
<br>
In the name of "maximizing health benefits" - for which they have zero<br>
empirical basis, at most only HAPIT deceit - a propaganda is generated for<br>
"clean fuels".<br>
<br>
Which for all practical purposes rules out stoves using solid biomass.<br>
<br>
Back to TC-285 rigmarole. GACC said in 2014,<br>
<br>
"Develop a Cookstove Rating System and Voluntary Global Standards ?<br>
<br>
The sector has made considerable progress in the development of a consensus<br>
voluntary global standard. This standard will enable the rating of<br>
cookstoves by emissions, efficiency, safety, durability, *and<br>
affordability* *while<br>
allowing for differences in local conditions and user behavior.* Although<br>
the standards could take a variety of forms, *one mechanism that is<br>
currently being explored* is the establishment of international standards<br>
through the International Standards Organization. *Such an international<br>
consultative process will take time (perhaps as long as three years*), so<br>
in the near-term the sector should develop an interim tiered rating system<br>
to be used while a voluntary global standard is in formal development"<br>
(emphasis added)<br>
<br>
<br>
Three years have passed. In another three years, GACC is scheduled to fold.<br>
What has boiling water done for TC-285 along the lines of<br>
"affordability while allowing for differences in local conditions and user<br>
behavior?"<br>
<br>
I rest my case. TC-285 was invented to have an excuse for wasting time and<br>
money - to create an appearance that something useful was being done, while<br>
an "interim tiered rating system" using WBT was forced upon anybody who was<br>
gullible enough or afraid of offending Secretary Clinton.<br>
<br>
TC-285 has zero relevance and should be disbanded. Maybe that would happen<br>
when EPA funds for GACC and ANSI run out. Mere WBT and arguing about DE is<br>
a red herring.<br>
<br>
<br>
Nikhil<br>
<br>
<br>
On Sat, Dec 9, 2017 at 12:21 AM, Ronal W. Larson <<a href="mailto:rongretlarson@comcast.net">rongretlarson@comcast.net</a>><br>
wrote:<br>
<br>
> Xavier, list and ccs<br>
><br>
> I guess (being the only individual named) I have to take up the<br>
> challenge.  This is no fun.  I respond because I  find your position on the<br>
> WBT to be devoid of value.  I apologize for trying to get this out on the<br>
> day you sent it - and it is late.<br>
><br>
> My evidence on the validity of the present WBT (especially including the<br>
> ?denominator equation?  - ?DE? =  e1/(1-e2) is below in several parts.  If<br>
> you respond, please refer to my numbered points, so we can best understand<br>
> your reasoning.<br>
><br>
> Part I- the WBT and DE<br>
> a.  There are hundreds of articles using the WBT, with no issue of its<br>
> validity.   Those that don?t use the DE also assume there is no char worth<br>
> keeping track of. I don?t see how that can be a valid reason for not using<br>
> a DE (and I think they all national stove documents use something like a<br>
> WBT).<br>
> b.  I know of no article in a peer-reviewed technical journal that gives a<br>
> rationale for WBT or DE?s discontinuation.  The topic seems unique to this<br>
> list<br>
> c.  Working group 2 of the of the ongoing ISO TC-285 process recently<br>
> voted overwhelmingly to retain the ?DE?.  I am not aware of even<br>
> unpublished critiques that make sense (and I ask for such to be part of<br>
> your response).<br>
> d.  Working group #1 had a very small group ( I?ve heard 7?) carry a<br>
> virtual tie in saying that the DE should be removed.  Last night, WG#1?s<br>
> leader,  Professor Tami Bond said I (nd others) could forward an<br>
> explanatory private memo.  Others can forward more, but I think these<br>
> sentences are important re the WBT and DE<br>
> "*There is a current draft in Working Group 2 regarding controlled<br>
> laboratory testing (it has a formal name that I can?t remember). Its<br>
> product is under revision after responding to comments from national<br>
> standard bodies, and has not been published yet. Some of its features have<br>
> received some of the same criticisms as were provided on the WBT that is in<br>
> wide public use, yet other contents are different, as happens through<br>
> discussion.?*<br>
> Dr.  Bond is not here arguing for removal of the DE, but (unfortunately)<br>
> there will be some confusion because of a very small number who are<br>
> misinformed about the DE and voted in an irrational position that has benn<br>
> rebutted by the vast majority of those involved in this ISO process.<br>
> e.  I say misinformed because both Professor Phillip Lloyd and Crispin<br>
> showed a few months ago they did not know how to use the DE,  (Dr. Lloyd<br>
> pulled an arbitrary number out of the air in his use of the equation).<br>
> f.  It is argued (by those especially who don?t have one) that stove<br>
> testing laboratories (the main users of the WBT)  are unnecessary.  They<br>
> mostly also seem to couple the WBT with un-needed procedures for CO and<br>
> particulates (because they don?t believe widely reported health<br>
> statistics).  I say they are valid because they are so widely used.  Often<br>
> used to save governments money (unhealthy citizens are drains on national<br>
> economies).  These rejections of the utility of pollutant measurements are<br>
> almost identical to efforts to downplay climate impacts - caused by<br>
> pollutants.<br>
> g.  Something like the WBT is used virtually everywhere.  The only places<br>
> where I believe the DE is not used is where they have not considered<br>
> char-making to be possible or intelligent or some other unfathomable<br>
> reason.  I challenge anyone who believes cha-making has the least bit of<br>
> value to give some other means for bringing char-making into the valuation<br>
> of a stove.<br>
><br>
> Part II.  Tiers       Turning to use of the DE as used in the tier<br>
> structures (and I believe this is the main beef of those opposed to the WBT)<br>
> a.  It is true that I argue for the WBT because char-making stoves turn<br>
> out well using the DE.  Exceedingly well.  It seems that those who argue<br>
> against the WBT and DE are associated with stoves that don?t do as well.<br>
> b.  I do so now for climate reasons (earlier for forest preservation,<br>
> health, time-saving and money-making reasons).  My experience on this list<br>
> is that a large majority of those who put down the WBT and the DE have zero<br>
> concern about the climate impacts of inefficient and polluting stoves (and<br>
> especially charcoal-using stoves).  Such beliefs lack appreciation of<br>
> climate science; those persons must also have other motives - probably<br>
> money related.<br>
> c.  I claim the Part I arguments justify its use and I am convinced the DE<br>
> is totally valid (and can only be obtained through a WBT. So I ask all who<br>
> respond to this to propose a better means of helping advance stove<br>
> performance than the tier approach with its present use of the DE results.<br>
> If not tiers, what?<br>
> d.  This list has finally had this week a TLUD story from Bangladesh that<br>
> fully justifies use of the WBT and DE.  If the DE was dropped from the tier<br>
> system (as some on this list have proposed), then the work of Julien and<br>
> his collaborators would be much delayed.  To the disadvantage of those<br>
> finding a new source of added income.<br>
><br>
> It?s late.  I may have to add more - on Lima for instance.<br>
><br>
> Ron<br>
><br>
><br>
><br>
> On Dec 8, 2017, at 2:54 PM, Xavier Brandao <<a href="mailto:xav.brandao@gmail.com">xav.brandao@gmail.com</a>> wrote:<br>
><br>
><br>
> Hello Frank,<br>
><br>
> Ahah, there is indeed a pattern, you might have noticed it is usually the<br>
> following:<br>
> 1.  Someone, usually Ron or a member of the GACC, EPA, Aprovecho, D-Lab<br>
> or Winrock, innocently drops ? WBT is a great protocol to make stove<br>
> improvements ? or ? you know, there are many supporters of the WBT ?,<br>
> somewhere in a post, a handbook or a toolkit<br>
> 2.  Then, some of us howls in indignation, especially me. I start to rant<br>
> and sound like a broken record. Then I hand over, once again, the pile of<br>
> evidence, and ask some very simple straightforward questions.<br>
> 3.  Suddenly the one in 1. very kindly tells me, in a<br>
> ? ho-it-would-be-so-great-to-<wbr>have-you-there ? fashion, to:<br>
> a.  Join the ISO-TC 285 discussions<br>
> b.  Join a certain conference in the United States<br>
> c.  Or becomes suddenly completely mute<br>
> Often it is a., b. then c.<br>
> 4.  Then a few months pass by, and one beautiful day, we are back to step<br>
> 1.<br>
><br>
> At this point it?s not a rabbit hole, it?s more like a rabbit loop, a<br>
> rabbit loophole.<br>
><br>
> Best,<br>
><br>
> Xavier<br>
><br>
><br>
><br>
> -----Message d'origine-----<br>
> De : Stoves [mailto:<a href="mailto:stoves-bounces@lists.bioenergylists.org">stoves-bounces@lists.<wbr>bioenergylists.org</a><br>
> <<a href="mailto:stoves-bounces@lists.bioenergylists.org">stoves-bounces@lists.<wbr>bioenergylists.org</a>>] De la part de <a href="mailto:franke@cruzio.com">franke@cruzio.com</a><br>
> Envoy? : jeudi 7 d?cembre 2017 21:56<br>
> ? : <a href="mailto:ndesai@alum.mit.edu">ndesai@alum.mit.edu</a><br>
> Cc : Crispin Pemberton-Pigott; Discussion of biomass cooking stoves<br>
> Objet : Re: [Stoves] Going back to 3-Stone Fire [Was Re: China and<br>
> cookstoves]<br>
><br>
><br>
> Dear Nikhil, Stovers,<br>
><br>
> Always great news when we start a new year talking WBT. That because it<br>
> means we are not still down some rabbit hole someone has sent us to wallow<br>
> around for a few years on some useless idea only to come to the surface and<br>
> find us where we started (NOWHERE). But now starting at NOWHERE we must be<br>
> careful we are not diverted down another rabbit hole. Make sure all project<br>
> proposals involve the 6-Box system or parts of it. That involves both Field<br>
> and Lab work. Because that is the only way we get control over the<br>
> variables and move forward. A lot of work needs be done.<br>
><br>
> Regards<br>
> Frank Shields<br>
> Gabilan Laboratory<br>
><br>
><br>
> <<a href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient" rel="noreferrer" target="_blank">https://www.avast.com/sig-<wbr>email?utm_medium=email&utm_<wbr>source=link&utm_campaign=sig-<wbr>email&utm_content=emailclient</a>> Garanti<br>
> sans virus. <a href="http://www.avast.com" rel="noreferrer" target="_blank">www.avast.com</a><br>
> <<a href="https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient" rel="noreferrer" target="_blank">https://www.avast.com/sig-<wbr>email?utm_medium=email&utm_<wbr>source=link&utm_campaign=sig-<wbr>email&utm_content=emailclient</a>><br>
> ______________________________<wbr>_________________<br>
> Stoves mailing list<br>
><br>
> to Send a Message to the list, use the email address<br>
> <a href="mailto:stoves@lists.bioenergylists.org">stoves@lists.bioenergylists.<wbr>org</a><br>
><br>
> to UNSUBSCRIBE or Change your List Settings use the web page<br>
> <a href="http://lists.bioenergylists.org/mailman/listinfo/stoves_" rel="noreferrer" target="_blank">http://lists.bioenergylists.<wbr>org/mailman/listinfo/stoves_</a><br>
> <a href="http://lists.bioenergylists.org" rel="noreferrer" target="_blank">lists.bioenergylists.org</a><br>
><br>
> for more Biomass Cooking Stoves,  News and Information see our web site:<br>
> <a href="http://stoves.bioenergylists.org/" rel="noreferrer" target="_blank">http://stoves.bioenergylists.<wbr>org/</a><br>
><br>
><br>
><br>
-------------- next part --------------<br>
An HTML attachment was scrubbed...<br>
URL: <<a href="http://lists.bioenergylists.org/pipermail/stoves_lists.bioenergylists.org/attachments/20171209/e49c9e71/attachment-0001.html" rel="noreferrer" target="_blank">http://lists.bioenergylists.<wbr>org/pipermail/stoves_lists.<wbr>bioenergylists.org/<wbr>attachments/20171209/e49c9e71/<wbr>attachment-0001.html</a>><br>
<br>
------------------------------<br>
<br>
Message: 15<br>
Date: Sun, 10 Dec 2017 16:04:38 +0000<br>
From: Crispin Pemberton-Pigott <<a href="mailto:crispinpigott@outlook.com">crispinpigott@outlook.com</a>><br>
To: Gordon West <<a href="mailto:stoves@lists.bioenergylists.org">stoves@lists.bioenergylists.<wbr>org</a>><br>
Subject: Re: [Stoves] Understanding TLUDs, MPF and more. (was Re:<br>
        Bangladesh TLUD )<br>
Message-ID:<br>
        <<a href="mailto:MWHPR22MB078436EEE94AD32D71A75B2BB1360@MWHPR22MB0784.namprd22.prod.outlook.com">MWHPR22MB078436EEE94AD32D71A7<wbr>5B2BB1360@MWHPR22MB0784.<wbr>namprd22.prod.outlook.com</a>><br>
<br>
Content-Type: text/plain; charset="windows-1256"<br>
<br>
Dear gordon<br>
<br>
You almost nailed it. Heating some small portion of the biomass and the temperature of the nearby fuel (not all of it) is sufficient to ignite a reaction that can continue indefinitely provided there is sufficient insulation and the oxygen content of the fuel is sufficient.<br>
<br>
There are two approaches that will work, as I understand it: the first is the charring of underground biomass (or coal) in the absence of additional oxygen. Once started, it will continue until the fuel is exhausted.<br>
<br>
The other does not require heating, but uses compressed air (oxygen) to provide the necessary reaction oxygen rapidly enough to get the reaction to continue (the Hawaiian invention).<br>
<br>
An MPF is the front at which the heat releasing reaction takes place.<br>
<br>
You can also consider the way char is formed. In the initial stage the energy needed to drive off the endothermic volatiles is more than the energy released by oxidizing the gases using only the oxygen available in the fuel. As the system heats up, the energy gap between evaporating volatiles and exothermic reactions decreases. At some point, the gap is small enough for the released oxygen to continue in the absence of additional air.<br>
<br>
TLUDs are in general too small to see this take place. They cool off too easily so additional air much be provided to sustain the reaction, which burns the rest of the hydrogen and at least some of the carbon.<br>
<br>
An underground fire can continue for centuries. All it has to do is get started. Prof Lloyd can explain how these fires can even auto-ignite. You have probably heard of stacks of hay setting themselves on fire by decomposition of the material in a large enough pile to retain the heat. Once it reaches or exceeds about 290 C the reactions are exothermic and from there it is a short trip to charging temperatures. The whole haystack can turn to char save the cool exterior.<br>
<br>
Burning coal seams manufacture their own oxygen from water. Coal doesn't have enough oxygen to sustain a pyrolytic front unless it is really hot. But burn they do.<br>
<br>
You can determine if there is an MPF but putting in a set of thermocouples and watching the front pass by. A burning log in an open fire has an MPF inside working it's way to the centre. The whole log will be charred long before it splits open.<br>
<br>
The interesting thing about a packed bed gasifier is that it can make gas predictably and controllable from ?small sized fuel generally considered a waste material. It is no small achievement.<br>
<br>
Regards<br>
Crispin<br>
<br>
<br>
I took a look at the Adams Retort design and watched a few videos. A couple of questions come to mind:<br>
<br>
1) How does one determine that an MPF exists in an A-R?<br>
<br>
2) I am not much of a chemist, but I would be interested to see an explanation of the reaction sequence where O2 is released and then burned in the MPF of an Adams Retort.<br>
<br>
It seems to me that if the external heat source is raising the temperature to the gasification point of the volatile components, thereby causing gasification (duh?), what purpose is the MPF serving?<br>
<br>
In a TLUD the MPF is burning some of the volatile gases to generate the heat needed to gasify un-pyrolyzed biomass.<br>
<br>
Gordon<br>
<br>
<br>
<br>
On Dec 9, 2017, at 10:54 PM, Crispin Pemberton-Pigott <<a href="mailto:crispinpigott@outlook.com">crispinpigott@outlook.com</a><<wbr>mailto:<a href="mailto:crispinpigott@outlook.com">crispinpigott@outlook.<wbr>com</a>>> wrote:<br>
<br>
Dear Paul<br>
<br>
>Some of what you wrote is correct, but you go too far or leave out some important distinctions, thereby implying that some things are equal, that is, some are not really as worthy and distinctive as others (Ron and Paul) have stated.<br>
<br>
Of course there were things left out. I am happy you included below further refinements to the explanation.<br>
<br>
>1.  Pyrolysis progresses (migrates) through a piece or pile of biomass as heat is able to penetrate.  True.   The Adam retort (and other retorts) heat the biomass from many sides, but there is no flame (actual combustion) inside.  It is a stretch of language to say that the pyrolysis in the retort<br>
>>has an MPF [migrating pyrolytic front] proceeding in a roughly horizontal direction.<br>
<br>
Au contraire. The Adam Retort (which heats the biomass from under a portion of the bottom of the pile, not multiple sides) does indeed have a MPF and the combustion is fed by oxidation using oxygen liberated by the thermal decomposition of the fuel. There is no added oxygen, but oxygen there definitely is. There is enough oxygen in biomass to almost completely combust the hydrogen content. In practise the carbon and hydrogen are both involved in sustaining the MPF. Once the fuel is hot enough, the MPF can move through the pile without any additional heat required.<br>
<br>
>Sorry, that should say "has external heating proceeding inward from several directions from the sides toward the center."<br>
<br>
That is an incorrect description of the Adam  Retort. There are retorts that function in the manner you describe. His is not one of them.<br>
<br>
>Furthermore, the processes in a retort are in sequential order during numerous minutes to 1) heat virtually all of the biomass to drive off the moisture, then 2) add more heat to virtually all of the biomass to drive off the low-temperature volatiles to create torrified material, and than 3) to finally get the temperature hot enough to have actual pryrolysis, first in the 400 deg C range and then at higher temperatures if the external heating is continued.<br>
<br>
That is true for some retorts, not the Adams Retort.<br>
<br>
>In sharp contrast, in a TLUD there is a distinctive zone of a few cm depth with actual small amounts of combustion (of some of the initial offgases).  That zone migrates through the pile of biomass, heating mainly by radiation a small layer of biomass below the MPF, then with  pyrolysis at a rather uniform temperature (generally from 450 to 700 C, depending on USER CONTROLED [sic] flow of primary air) to create the char as the gases move upward.<br>
<br>
The same also happens in a downdraft pyrolyser, and a bottom-pit updraft pyrolyser such as those produce by Hirendra Chakrabarti in India.<br>
<br>
The addition of a control feature makes the process variable, however it does not fundamentally change how the system works.<br>
<br>
>You may choose to try to equate the two descriptions above, but that would diminish your credibility as a precision-seeking scientist.<br>
<br>
There is no need for that kind of talk. First familiarise yourself with the systems under discussion. Seen from the side, an Adam Retort starts the MPF on the bottom right and it moves over a period of about 2 hours to the top left.  Prof Lloyd can provide examples of sustained MPF?s moving horizontally underground in the Witbank area of South Africa without any addition of primary air. There are conditions where primary is required, and others when it is not. Tiny stoves require it.<br>
<br>
>And to equate a smouldering tree stump to MPF is a stretch beyond a stretch.  Yes, there is fire there, and yes there is pyrolysis occuring.   But such comparison is akin to saying that a ladybug and a moose are the same because both are living creatures; and in fact both are animals.   Even a petunia and a whale are both living organisms.  Scientific comparisons need precision and detail.<br>
<br>
That is why the discussion is on principles not ladybugs. A dry tree stump can be ignited to char the stump and the roots underground, and in the 1800?s one could buy a kit for doing so. I was told of a different method when I was young involving a steel pipe and kerosene. The point was to get the stump hot enough so that the pyrolysis would continue into the ground. The TLUD stove with an MPF is no more than a containerised version with controllable primary air.<br>
<br>
2.  Ron correctly pointed out that in normal operation of TLUD stoves, there is zero O2 that gets past the MPF.  That is vastly different from having so much primary air enter (as in Rocket stoves and other burners) that there is O2 moving upward above the fuel (where the  gases were created).<br>
<br>
Ron is correct about the O2. It is indeed different (I don?t know about ?vastly? from stoves where the fuel and flames are ?attached? to the solid fuel and the gases oxidise as and when they can. it is also true (but I didn?t expound on it) that within a fuel bed there are zones without no available O2, just as in the zone above the char.<br>
<br>
>You are saying that is good as preheated secondary O2.<br>
<br>
Functionally that is secondary air provided simultaneously, at least in some cases. My definitions are general cases and can be applied to the situation you describe.<br>
<br>
>Maybe, but not really.  It is simply inadequate combustion, with the results of undesirable emissions.<br>
<br>
That is speculation and cannot be true in all cases.<br>
<br>
>The excessive primary air (which you state should be secondary air)...<br>
<br>
Which I state has the function of providing secondary air?<br>
<br>
>?has had a cooling effect on the raw fuel that the combustion is trying to get hot enough to give off the pyrolytic gases.<br>
<br>
That is not a general case. It could happen.<br>
<br>
>In other words, that secondary air that has passed over the fuel is part of the problem, not part of a solution because it has taken heat away from the fuel.<br>
<br>
That is not the case. What ?problem?? Heat passed through a metal wall to secondary air is not ?different heat? from that gained by air passing through a fuel bed, or along a hot combustion chamber wall. There are many roads to Rome. Air that is consumed after preheating is indifferent to hwo the heat was gained.<br>
<br>
>3.  Tertiary air:   Defined as either 1) the needed secondary air that did not get into the combustion zone soon enough (meaning that there was poor stove design)<br>
<br>
I see this as inaccurate on two counts: 1) the secondary air may be added in a way that decomposes complex gases further before final combustion, and 2) the bit about poor design is unfair comment. There are many good designs you may not know about.<br>
<br>
>?or 2) excess air that will lower the temperature of the hot gases (meaning that this "tertiary air" was NOT needed nor part of the combustion process).<br>
<br>
Tertiary air may be provided for a number of reasons, but normally to provide the oxygen needed to complete combustion with a desirable level of free O2 in the gases. Under certain circumstances, for example natural gas boilers, the level of free O2 is very low (1% by volume). To maintain such a low level of excess air it may be necessary to have tertiary or even more air injection points.<br>
<br>
>Either way, the concept of "tertiary air" is bogus in the context of cookstove combustion.<br>
<br>
That is opinion only, contradicted by existing technologies that use it. One of the highest performing stick-burning stoves available has tertiary air injection ? the Rocketworks stoves from Adrian Padt in Durban, tens of thousands of which are sold each year.<br>
<br>
>The objective is to get the combustion to be complete with the proper amounts of primary and secondary air at the correct times and places.<br>
<br>
That is true in some cases and not in others. Most Rocket stoves (per Aprovecho design guides) have only a single air entrance. The Rocketworks stoves have three distinct times and places.<br>
<br>
>4.  You wrote:<br>
>>This [MPF} process is ... how the Terra Preta soils in the Amazon were created over 20,000 years of slash and burn agriculture.<br>
>The origins of Terra Preta are still being debated by the experts in that field, which is certainly not your claimed field of expertise.<br>
<br>
I am sorry to hear you talk about ?fields of expertise?. Facts in evidence speak for themselves and are not invalidated by any messenger claims.<br>
<br>
>>The Amerindians cultivated land that was already productive, they did not create it de novo. Cecil confirms they farm patches of land that are already productive, not random areas. He observed this when he was doing PhD field research while at Harvard.<br>
<br>
>I have great respect for Cecil Cook.   But somehow what you have attributed to him and his work has not reach my attention previously.<br>
<br>
So what?<br>
<br>
>And I do not accept your statements.<br>
<br>
I don?t care. I cared to know, by interviewing him, how the Amerindians farmed and what role char had in their agriculture. I reported this previously to this list. Maybe you forgot. It is in the archives. At the time Ron replied that did didn?t accept the observational reports from Cecil who lived in the jungle for 4 years learning how their agricultural society functions.<br>
<br>
>What happened thousands of years ago was not witnessed by Cecil.   He could only observe the current day activities on lands that somehow became fertile.<br>
<br>
He reported observations, the most important of which is that they do not practise slash and burn farming over whole areas, but only the fertile bits. The practice of slash and burning creates a lot of char in the ground, something contested by Ron at that time and diminished by your message regarding the tree stumps burning in California. If you don?t believe me, you can visit the area right now and witness the MPFs moving into the ground to charcoal the root systems. A major part of the work of firefighters is extinguishing these MPFs. This is sufficient to convince me they exist. If they exist, they are producing biochar in the ground.<br>
<br>
>You can take that topic to the Biochar Listserv, if you want to discuss it further.<br>
<br>
I have no interest in discussions on another list. I receive information from the Biochar-Ontario group.<br>
<br>
>Sorry, I reject much of what you wrote.<br>
<br>
Don?t be sorry. Learn and be happy! We are sharing perspectives here.<br>
<br>
>I would not want you to be instructing people about TLUD stoves and char making and Terra Preta.<br>
<br>
That is none of your business over which you have no control.<br>
<br>
>IMHO, your comments about pyrolysis in different devices reflect poorly on your credibikity [sic] regarding your other strongly expressed positions, but that is a topic for others to discuss.<br>
<br>
And I feel sometimes you could learn a thing or two before posting comments about other technologies. Like everyone else, I find your contributions worthy and partially correct.<br>
<br>
Perhaps there is something you could answer: Is there something about char making that requires or drives their proponents to make completely unnecessary personal attacks and derisive, inaccurate speculations about motives?  Outside the agricultural sector and the production of char-enhanced fertilisers, I find the biochar enthusiasts as a group to be cloistered and fanatical, frequently engaging in divisive speech about something they have recently discovered.<br>
<br>
I should take a minute to compliment you, Xavier, Julien, Jonas Haller and Dr Nurhuda for being very open to exchange with me advice, explanations and observations without reservations about how or where the information originates. All of you have produced very interesting and effective products suited to certain communities.<br>
<br>
Best regards for a better burn<br>
Crispin<br>
<br>
______________________________<wbr>_________________<br>
Stoves mailing list<br>
<br>
to Send a Message to the list, use the email address<br>
<a href="mailto:stoves@lists.bioenergylists.org">stoves@lists.bioenergylists.<wbr>org</a><mailto:<a href="mailto:stoves@lists.bioenergylists.org">stoves@lists.<wbr>bioenergylists.org</a>><br>
<br>
to UNSUBSCRIBE or Change your List Settings use the web page<br>
<a href="http://lists.bioenergylists.org/mailman/listinfo/stoves_lists.bioenergylists.org" rel="noreferrer" target="_blank">http://lists.bioenergylists.<wbr>org/mailman/listinfo/stoves_<wbr>lists.bioenergylists.org</a><<a href="https://nam04.safelinks.protection.outlook.com/?url=http%3A%2F%2Flists.bioenergylists.org%2Fmailman%2Flistinfo%2Fstoves_lists.bioenergylists.org&data=02%7C01%7C%7C8985a36fb12042aef56908d53fe3b916%7C84df9e7fe9f640afb435aaaaaaaaaaaa%7C1%7C0%7C636485169650776898&sdata=seo%2BjgLFoh4t%2FjZtNu%2FYJVod0ELP3czKuATgDEJ%2FSXk%3D&reserved=0" rel="noreferrer" target="_blank">https<wbr>://nam04.safelinks.protection.<wbr>outlook.com/?url=http%3A%2F%<wbr>2Flists.bioenergylists.org%<wbr>2Fmailman%2Flistinfo%2Fstoves_<wbr>lists.bioenergylists.org&data=<wbr>02%7C01%7C%<wbr>7C8985a36fb12042aef56908d53fe3<wbr>b916%<wbr>7C84df9e7fe9f640afb435aaaaaaaa<wbr>aaaa%7C1%7C0%<wbr>7C636485169650776898&sdata=<wbr>seo%2BjgLFoh4t%2FjZtNu%<wbr>2FYJVod0ELP3czKuATgDEJ%2FSXk%<wbr>3D&reserved=0</a>><br>
<br>
for more Biomass Cooking Stoves,  News and Information see our web site:<br>
<a href="http://stoves.bioenergylists.org/" rel="noreferrer" target="_blank">http://stoves.bioenergylists.<wbr>org/</a><<a href="https://nam04.safelinks.protection.outlook.com/?url=http%3A%2F%2Fstoves.bioenergylists.org%2F&data=02%7C01%7C%7C8985a36fb12042aef56908d53fe3b916%7C84df9e7fe9f640afb435aaaaaaaaaaaa%7C1%7C0%7C636485169650776898&sdata=Mq5hCTn1QDMV497zLtDlxS9lJ4ORqh%2FFBN8nBLjtCiE%3D&reserved=0" rel="noreferrer" target="_blank">https://nam04.safelinks.<wbr>protection.outlook.com/?url=<wbr>http%3A%2F%2Fstoves.<wbr>bioenergylists.org%2F&data=02%<wbr>7C01%7C%<wbr>7C8985a36fb12042aef56908d53fe3<wbr>b916%<wbr>7C84df9e7fe9f640afb435aaaaaaaa<wbr>aaaa%7C1%7C0%<wbr>7C636485169650776898&sdata=<wbr>Mq5hCTn1QDMV497zLtDlxS9lJ4ORqh<wbr>%2FFBN8nBLjtCiE%3D&reserved=0</a>><br>
<br>
<br>
-------------- next part --------------<br>
An HTML attachment was scrubbed...<br>
URL: <<a href="http://lists.bioenergylists.org/pipermail/stoves_lists.bioenergylists.org/attachments/20171210/446bc853/attachment-0001.html" rel="noreferrer" target="_blank">http://lists.bioenergylists.<wbr>org/pipermail/stoves_lists.<wbr>bioenergylists.org/<wbr>attachments/20171210/446bc853/<wbr>attachment-0001.html</a>><br>
<br>
------------------------------<br>
<br>
Message: 16<br>
Date: Sun, 10 Dec 2017 09:11:16 -0700<br>
From: Gordon West <<a href="mailto:gordon.west@rtnewmexico.com">gordon.west@rtnewmexico.com</a>><br>
To: Discussion of biomass cooking stoves<br>
        <<a href="mailto:stoves@lists.bioenergylists.org">stoves@lists.bioenergylists.<wbr>org</a>><br>
Subject: Re: [Stoves] Understanding TLUDs, MPF and more. (was Re:<br>
        Bangladesh TLUD )<br>
Message-ID: <<a href="mailto:C5B482ED-656A-4162-86ED-07CB568C644C@rtnewmexico.com">C5B482ED-656A-4162-86ED-<wbr>07CB568C644C@rtnewmexico.com</a>><br>
Content-Type: text/plain; charset="utf-8"<br>
<br>
BTW, the ?duh? was a comment directed at myself for saying the same thing twice in one sentence! Not a jab at anyone...<br>
<br>
Gordon<br>
<br>
<br>
<br>
> On Dec 10, 2017, at 8:32 AM, Gordon West <<a href="mailto:gordon.west@rtnewmexico.com">gordon.west@rtnewmexico.com</a>> wrote:<br>
><br>
> I took a look at the Adams Retort design and watched a few videos. A couple of questions come to mind:<br>
><br>
> 1) How does one determine that an MPF exists in an A-R?<br>
><br>
> 2) I am not much of a chemist, but I would be interested to see an explanation of the reaction sequence where O2 is released and then burned in the MPF of an Adams Retort.<br>
><br>
> It seems to me that if the external heat source is raising the temperature to the gasification point of the volatile components, thereby causing gasification (duh?), what purpose is the MPF serving?<br>
><br>
> In a TLUD the MPF is burning some of the volatile gases to generate the heat needed to gasify un-pyrolyzed biomass.<br>
><br>
> Gordon<br>
><br>
><br>
><br>
>> On Dec 9, 2017, at 10:54 PM, Crispin Pemberton-Pigott <<a href="mailto:crispinpigott@outlook.com">crispinpigott@outlook.com</a> <mailto:<a href="mailto:crispinpigott@outlook.com">crispinpigott@outlook.<wbr>com</a>>> wrote:<br>
>><br>
>> Dear Paul<br>
>><br>
>> >Some of what you wrote is correct, but you go too far or leave out some important distinctions, thereby implying that some things are equal, that is, some are not really as worthy and distinctive as others (Ron and Paul) have stated.<br>
>><br>
>> Of course there were things left out. I am happy you included below further refinements to the explanation.<br>
>><br>
>> >1.  Pyrolysis progresses (migrates) through a piece or pile of biomass as heat is able to penetrate.  True.   The Adam retort (and other retorts) heat the biomass from many sides, but there is no flame (actual combustion) inside.  It is a stretch of language to say that the pyrolysis in the retort<br>
>> >>has an MPF [migrating pyrolytic front] proceeding in a roughly horizontal direction.<br>
>><br>
>> Au contraire. The Adam Retort (which heats the biomass from under a portion of the bottom of the pile, not multiple sides) does indeed have a MPF and the combustion is fed by oxidation using oxygen liberated by the thermal decomposition of the fuel. There is no added oxygen, but oxygen there definitely is. There is enough oxygen in biomass to almost completely combust the hydrogen content. In practise the carbon and hydrogen are both involved in sustaining the MPF. Once the fuel is hot enough, the MPF can move through the pile without any additional heat required.<br>
>><br>
>> >Sorry, that should say "has external heating proceeding inward from several directions from the sides toward the center."<br>
>><br>
>> That is an incorrect description of the Adam  Retort. There are retorts that function in the manner you describe. His is not one of them.<br>
>><br>
>> >Furthermore, the processes in a retort are in sequential order during numerous minutes to 1) heat virtually all of the biomass to drive off the moisture, then 2) add more heat to virtually all of the biomass to drive off the low-temperature volatiles to create torrified material, and than 3) to finally get the temperature hot enough to have actual pryrolysis, first in the 400 deg C range and then at higher temperatures if the external heating is continued.<br>
>><br>
>> That is true for some retorts, not the Adams Retort.<br>
>><br>
>> >In sharp contrast, in a TLUD there is a distinctive zone of a few cm depth with actual small amounts of combustion (of some of the initial offgases).  That zone migrates through the pile of biomass, heating mainly by radiation a small layer of biomass below the MPF, then with  pyrolysis at a rather uniform temperature (generally from 450 to 700 C, depending on USER CONTROLED [sic] flow of primary air) to create the char as the gases move upward.<br>
>><br>
>> The same also happens in a downdraft pyrolyser, and a bottom-pit updraft pyrolyser such as those produce by Hirendra Chakrabarti in India.<br>
>><br>
>> The addition of a control feature makes the process variable, however it does not fundamentally change how the system works.<br>
>><br>
>> >You may choose to try to equate the two descriptions above, but that would diminish your credibility as a precision-seeking scientist.<br>
>><br>
>> There is no need for that kind of talk. First familiarise yourself with the systems under discussion. Seen from the side, an Adam Retort starts the MPF on the bottom right and it moves over a period of about 2 hours to the top left.  Prof Lloyd can provide examples of sustained MPF?s moving horizontally underground in the Witbank area of South Africa without any addition of primary air. There are conditions where primary is required, and others when it is not. Tiny stoves require it.<br>
>><br>
>> >And to equate a smouldering tree stump to MPF is a stretch beyond a stretch.  Yes, there is fire there, and yes there is pyrolysis occuring.   But such comparison is akin to saying that a ladybug and a moose are the same because both are living creatures; and in fact both are animals.   Even a petunia and a whale are both living organisms.  Scientific comparisons need precision and detail.<br>
>><br>
>> That is why the discussion is on principles not ladybugs. A dry tree stump can be ignited to char the stump and the roots underground, and in the 1800?s one could buy a kit for doing so. I was told of a different method when I was young involving a steel pipe and kerosene. The point was to get the stump hot enough so that the pyrolysis would continue into the ground. The TLUD stove with an MPF is no more than a containerised version with controllable primary air.<br>
>><br>
>> 2.  Ron correctly pointed out that in normal operation of TLUD stoves, there is zero O2 that gets past the MPF.  That is vastly different from having so much primary air enter (as in Rocket stoves and other burners) that there is O2 moving upward above the fuel (where the  gases were created).<br>
>><br>
>> Ron is correct about the O2. It is indeed different (I don?t know about ?vastly? from stoves where the fuel and flames are ?attached? to the solid fuel and the gases oxidise as and when they can. it is also true (but I didn?t expound on it) that within a fuel bed there are zones without no available O2, just as in the zone above the char.<br>
>><br>
>> >You are saying that is good as preheated secondary O2.<br>
>><br>
>> Functionally that is secondary air provided simultaneously, at least in some cases. My definitions are general cases and can be applied to the situation you describe.<br>
>><br>
>> >Maybe, but not really.  It is simply inadequate combustion, with the results of undesirable emissions.<br>
>><br>
>> That is speculation and cannot be true in all cases.<br>
>><br>
>> >The excessive primary air (which you state should be secondary air)...<br>
>><br>
>> Which I state has the function of providing secondary air?<br>
>><br>
>> >?has had a cooling effect on the raw fuel that the combustion is trying to get hot enough to give off the pyrolytic gases.<br>
>><br>
>> That is not a general case. It could happen.<br>
>><br>
>> >In other words, that secondary air that has passed over the fuel is part of the problem, not part of a solution because it has taken heat away from the fuel.<br>
>><br>
>> That is not the case. What ?problem?? Heat passed through a metal wall to secondary air is not ?different heat? from that gained by air passing through a fuel bed, or along a hot combustion chamber wall. There are many roads to Rome. Air that is consumed after preheating is indifferent to hwo the heat was gained.<br>
>><br>
>> >3.  Tertiary air:   Defined as either 1) the needed secondary air that did not get into the combustion zone soon enough (meaning that there was poor stove design)<br>
>><br>
>> I see this as inaccurate on two counts: 1) the secondary air may be added in a way that decomposes complex gases further before final combustion, and 2) the bit about poor design is unfair comment. There are many good designs you may not know about.<br>
>><br>
>> >?or 2) excess air that will lower the temperature of the hot gases (meaning that this "tertiary air" was NOT needed nor part of the combustion process).<br>
>><br>
>> Tertiary air may be provided for a number of reasons, but normally to provide the oxygen needed to complete combustion with a desirable level of free O2 in the gases. Under certain circumstances, for example natural gas boilers, the level of free O2 is very low (1% by volume). To maintain such a low level of excess air it may be necessary to have tertiary or even more air injection points.<br>
>><br>
>> >Either way, the concept of "tertiary air" is bogus in the context of cookstove combustion.<br>
>><br>
>> That is opinion only, contradicted by existing technologies that use it. One of the highest performing stick-burning stoves available has tertiary air injection ? the Rocketworks stoves from Adrian Padt in Durban, tens of thousands of which are sold each year.<br>
>><br>
>> >The objective is to get the combustion to be complete with the proper amounts of primary and secondary air at the correct times and places.<br>
>><br>
>> That is true in some cases and not in others. Most Rocket stoves (per Aprovecho design guides) have only a single air entrance. The Rocketworks stoves have three distinct times and places.<br>
>><br>
>> >4.  You wrote:<br>
>> >>This [MPF} process is ... how the Terra Preta soils in the Amazon were created over 20,000 years of slash and burn agriculture.<br>
>> >The origins of Terra Preta are still being debated by the experts in that field, which is certainly not your claimed field of expertise.<br>
>><br>
>> I am sorry to hear you talk about ?fields of expertise?. Facts in evidence speak for themselves and are not invalidated by any messenger claims.<br>
>><br>
>> >>The Amerindians cultivated land that was already productive, they did not create it de novo. Cecil confirms they farm patches of land that are already productive, not random areas. He observed this when he was doing PhD field research while at Harvard.<br>
>><br>
>> >I have great respect for Cecil Cook.   But somehow what you have attributed to him and his work has not reach my attention previously.<br>
>><br>
>> So what?<br>
>><br>
>> >And I do not accept your statements.<br>
>><br>
>> I don?t care. I cared to know, by interviewing him, how the Amerindians farmed and what role char had in their agriculture. I reported this previously to this list. Maybe you forgot. It is in the archives. At the time Ron replied that did didn?t accept the observational reports from Cecil who lived in the jungle for 4 years learning how their agricultural society functions.<br>
>><br>
>> >What happened thousands of years ago was not witnessed by Cecil.   He could only observe the current day activities on lands that somehow became fertile.<br>
>><br>
>> He reported observations, the most important of which is that they do not practise slash and burn farming over whole areas, but only the fertile bits. The practice of slash and burning creates a lot of char in the ground, something contested by Ron at that time and diminished by your message regarding the tree stumps burning in California. If you don?t believe me, you can visit the area right now and witness the MPFs moving into the ground to charcoal the root systems. A major part of the work of firefighters is extinguishing these MPFs. This is sufficient to convince me they exist. If they exist, they are producing biochar in the ground.<br>
>><br>
>> >You can take that topic to the Biochar Listserv, if you want to discuss it further.<br>
>><br>
>> I have no interest in discussions on another list. I receive information from the Biochar-Ontario group.<br>
>><br>
>> >Sorry, I reject much of what you wrote.<br>
>><br>
>> Don?t be sorry. Learn and be happy! We are sharing perspectives here.<br>
>><br>
>> >I would not want you to be instructing people about TLUD stoves and char making and Terra Preta.<br>
>><br>
>> That is none of your business over which you have no control.<br>
>><br>
>> >IMHO, your comments about pyrolysis in different devices reflect poorly on your credibikity [sic] regarding your other strongly expressed positions, but that is a topic for others to discuss.<br>
>><br>
>> And I feel sometimes you could learn a thing or two before posting comments about other technologies. Like everyone else, I find your contributions worthy and partially correct.<br>
>><br>
>> Perhaps there is something you could answer: Is there something about char making that requires or drives their proponents to make completely unnecessary personal attacks and derisive, inaccurate speculations about motives?  Outside the agricultural sector and the production of char-enhanced fertilisers, I find the biochar enthusiasts as a group to be cloistered and fanatical, frequently engaging in divisive speech about something they have recently discovered.<br>
>><br>
>> I should take a minute to compliment you, Xavier, Julien, Jonas Haller and Dr Nurhuda for being very open to exchange with me advice, explanations and observations without reservations about how or where the information originates. All of you have produced very interesting and effective products suited to certain communities.<br>
>><br>
>> Best regards for a better burn<br>
>> Crispin<br>
>><br>
>> ______________________________<wbr>_________________<br>
>> Stoves mailing list<br>
>><br>
>> to Send a Message to the list, use the email address<br>
>> <a href="mailto:stoves@lists.bioenergylists.org">stoves@lists.bioenergylists.<wbr>org</a> <mailto:<a href="mailto:stoves@lists.bioenergylists.org">stoves@lists.<wbr>bioenergylists.org</a>><br>
>><br>
>> to UNSUBSCRIBE or Change your List Settings use the web page<br>
>> <a href="http://lists.bioenergylists.org/mailman/listinfo/stoves_lists.bioenergylists.org" rel="noreferrer" target="_blank">http://lists.bioenergylists.<wbr>org/mailman/listinfo/stoves_<wbr>lists.bioenergylists.org</a> <<a href="http://lists.bioenergylists.org/mailman/listinfo/stoves_lists.bioenergylists.org" rel="noreferrer" target="_blank">http://lists.bioenergylists.<wbr>org/mailman/listinfo/stoves_<wbr>lists.bioenergylists.org</a>><br>
>><br>
>> for more Biomass Cooking Stoves,  News and Information see our web site:<br>
>> <a href="http://stoves.bioenergylists.org/" rel="noreferrer" target="_blank">http://stoves.bioenergylists.<wbr>org/</a> <<a href="http://stoves.bioenergylists.org/" rel="noreferrer" target="_blank">http://stoves.bioenergylists.<wbr>org/</a>><br>
>><br>
><br>
> ______________________________<wbr>_________________<br>
> Stoves mailing list<br>
><br>
> to Send a Message to the list, use the email address<br>
> <a href="mailto:stoves@lists.bioenergylists.org">stoves@lists.bioenergylists.<wbr>org</a><br>
><br>
> to UNSUBSCRIBE or Change your List Settings use the web page<br>
> <a href="http://lists.bioenergylists.org/mailman/listinfo/stoves_lists.bioenergylists.org" rel="noreferrer" target="_blank">http://lists.bioenergylists.<wbr>org/mailman/listinfo/stoves_<wbr>lists.bioenergylists.org</a><br>
><br>
> for more Biomass Cooking Stoves,  News and Information see our web site:<br>
> <a href="http://stoves.bioenergylists.org/" rel="noreferrer" target="_blank">http://stoves.bioenergylists.<wbr>org/</a><br>
><br>
<br>
-------------- next part --------------<br>
An HTML attachment was scrubbed...<br>
URL: <<a href="http://lists.bioenergylists.org/pipermail/stoves_lists.bioenergylists.org/attachments/20171210/4dc73818/attachment-0001.html" rel="noreferrer" target="_blank">http://lists.bioenergylists.<wbr>org/pipermail/stoves_lists.<wbr>bioenergylists.org/<wbr>attachments/20171210/4dc73818/<wbr>attachment-0001.html</a>><br>
<br>
------------------------------<br>
<br>
Message: 17<br>
Date: Sun, 10 Dec 2017 16:15:05 +0000<br>
From: Scott Zager <<a href="mailto:scott.zager@wildlands.biz">scott.zager@wildlands.biz</a>><br>
To: Discussion of biomass cooking stoves<br>
        <<a href="mailto:stoves@lists.bioenergylists.org">stoves@lists.bioenergylists.<wbr>org</a>><br>
Subject: Re: [Stoves] Understanding TLUDs, MPF and more. (was Re:<br>
        Bangladesh TLUD )<br>
Message-ID:<br>
        <<a href="mailto:CY4PR11MB1704837FE39CFD26D3AD0E5DFD360@CY4PR11MB1704.namprd11.prod.outlook.com">CY4PR11MB1704837FE39CFD26D3AD<wbr>0E5DFD360@CY4PR11MB1704.<wbr>namprd11.prod.outlook.com</a>><br>
<br>
Content-Type: text/plain; charset="utf-8"<br>
<br>
Oh I get it for sure now that you explain it.<br>
<br>
Try not to beat yourself up about it.  That?s my job.<br>
<br>
From: Stoves [mailto:<a href="mailto:stoves-bounces@lists.bioenergylists.org">stoves-bounces@lists.<wbr>bioenergylists.org</a>] On Behalf Of Gordon West<br>
Sent: Sunday, December 10, 2017 9:11 AM<br>
To: Discussion of biomass cooking stoves <<a href="mailto:stoves@lists.bioenergylists.org">stoves@lists.bioenergylists.<wbr>org</a>><br>
Subject: Re: [Stoves] Understanding TLUDs, MPF and more. (was Re: Bangladesh TLUD )<br>
<br>
BTW, the ?duh? was a comment directed at myself for saying the same thing twice in one sentence! Not a jab at anyone...<br>
<br>
Gordon<br>
<br>
<br>
<br>
On Dec 10, 2017, at 8:32 AM, Gordon West <<a href="mailto:gordon.west@rtnewmexico.com">gordon.west@rtnewmexico.com</a><<wbr>mailto:<a href="mailto:gordon.west@rtnewmexico.com">gordon.west@<wbr>rtnewmexico.com</a>>> wrote:<br>
<br>
I took a look at the Adams Retort design and watched a few videos. A couple of questions come to mind:<br>
<br>
1) How does one determine that an MPF exists in an A-R?<br>
<br>
2) I am not much of a chemist, but I would be interested to see an explanation of the reaction sequence where O2 is released and then burned in the MPF of an Adams Retort.<br>
<br>
It seems to me that if the external heat source is raising the temperature to the gasification point of the volatile components, thereby causing gasification (duh?), what purpose is the MPF serving?<br>
<br>
In a TLUD the MPF is burning some of the volatile gases to generate the heat needed to gasify un-pyrolyzed biomass.<br>
<br>
Gordon<br>
<br>
<br>
<br>
On Dec 9, 2017, at 10:54 PM, Crispin Pemberton-Pigott <<a href="mailto:crispinpigott@outlook.com">crispinpigott@outlook.com</a><<wbr>mailto:<a href="mailto:crispinpigott@outlook.com">crispinpigott@outlook.<wbr>com</a>>> wrote:<br>
<br>
Dear Paul<br>
<br>
>Some of what you wrote is correct, but you go too far or leave out some important distinctions, thereby implying that some things are equal, that is, some are not really as worthy and distinctive as others (Ron and Paul) have stated.<br>
<br>
Of course there were things left out. I am happy you included below further refinements to the explanation.<br>
<br>
>1.  Pyrolysis progresses (migrates) through a piece or pile of biomass as heat is able to penetrate.  True.   The Adam retort (and other retorts) heat the biomass from many sides, but there is no flame (actual combustion) inside.  It is a stretch of language to say that the pyrolysis in the retort<br>
>>has an MPF [migrating pyrolytic front] proceeding in a roughly horizontal direction.<br>
<br>
Au contraire. The Adam Retort (which heats the biomass from under a portion of the bottom of the pile, not multiple sides) does indeed have a MPF and the combustion is fed by oxidation using oxygen liberated by the thermal decomposition of the fuel. There is no added oxygen, but oxygen there definitely is. There is enough oxygen in biomass to almost completely combust the hydrogen content. In practise the carbon and hydrogen are both involved in sustaining the MPF. Once the fuel is hot enough, the MPF can move through the pile without any additional heat required.<br>
<br>
>Sorry, that should say "has external heating proceeding inward from several directions from the sides toward the center."<br>
<br>
That is an incorrect description of the Adam  Retort. There are retorts that function in the manner you describe. His is not one of them.<br>
<br>
>Furthermore, the processes in a retort are in sequential order during numerous minutes to 1) heat virtually all of the biomass to drive off the moisture, then 2) add more heat to virtually all of the biomass to drive off the low-temperature volatiles to create torrified material, and than 3) to finally get the temperature hot enough to have actual pryrolysis, first in the 400 deg C range and then at higher temperatures if the external heating is continued.<br>
<br>
That is true for some retorts, not the Adams Retort.<br>
<br>
>In sharp contrast, in a TLUD there is a distinctive zone of a few cm depth with actual small amounts of combustion (of some of the initial offgases).  That zone migrates through the pile of biomass, heating mainly by radiation a small layer of biomass below the MPF, then with  pyrolysis at a rather uniform temperature (generally from 450 to 700 C, depending on USER CONTROLED [sic] flow of primary air) to create the char as the gases move upward.<br>
<br>
The same also happens in a downdraft pyrolyser, and a bottom-pit updraft pyrolyser such as those produce by Hirendra Chakrabarti in India.<br>
<br>
The addition of a control feature makes the process variable, however it does not fundamentally change how the system works.<br>
<br>
>You may choose to try to equate the two descriptions above, but that would diminish your credibility as a precision-seeking scientist.<br>
<br>
There is no need for that kind of talk. First familiarise yourself with the systems under discussion. Seen from the side, an Adam Retort starts the MPF on the bottom right and it moves over a period of about 2 hours to the top left.  Prof Lloyd can provide examples of sustained MPF?s moving horizontally underground in the Witbank area of South Africa without any addition of primary air. There are conditions where primary is required, and others when it is not. Tiny stoves require it.<br>
<br>
>And to equate a smouldering tree stump to MPF is a stretch beyond a stretch.  Yes, there is fire there, and yes there is pyrolysis occuring.   But such comparison is akin to saying that a ladybug and a moose are the same because both are living creatures; and in fact both are animals.   Even a petunia and a whale are both living organisms.  Scientific comparisons need precision and detail.<br>
<br>
That is why the discussion is on principles not ladybugs. A dry tree stump can be ignited to char the stump and the roots underground, and in the 1800?s one could buy a kit for doing so. I was told of a different method when I was young involving a steel pipe and kerosene. The point was to get the stump hot enough so that the pyrolysis would continue into the ground. The TLUD stove with an MPF is no more than a containerised version with controllable primary air.<br>
<br>
2.  Ron correctly pointed out that in normal operation of TLUD stoves, there is zero O2 that gets past the MPF.  That is vastly different from having so much primary air enter (as in Rocket stoves and other burners) that there is O2 moving upward above the fuel (where the  gases were created).<br>
<br>
Ron is correct about the O2. It is indeed different (I don?t know about ?vastly? from stoves where the fuel and flames are ?attached? to the solid fuel and the gases oxidise as and when they can. it is also true (but I didn?t expound on it) that within a fuel bed there are zones without no available O2, just as in the zone above the char.<br>
<br>
>You are saying that is good as preheated secondary O2.<br>
<br>
Functionally that is secondary air provided simultaneously, at least in some cases. My definitions are general cases and can be applied to the situation you describe.<br>
<br>
>Maybe, but not really.  It is simply inadequate combustion, with the results of undesirable emissions.<br>
<br>
That is speculation and cannot be true in all cases.<br>
<br>
>The excessive primary air (which you state should be secondary air)...<br>
<br>
Which I state has the function of providing secondary air?<br>
<br>
>?has had a cooling effect on the raw fuel that the combustion is trying to get hot enough to give off the pyrolytic gases.<br>
<br>
That is not a general case. It could happen.<br>
<br>
>In other words, that secondary air that has passed over the fuel is part of the problem, not part of a solution because it has taken heat away from the fuel.<br>
<br>
<br>
That is not the case. What ?problem?? Heat passed through a metal wall to secondary air is not ?different heat? from that gained by air passing through a fuel bed, or along a hot combustion chamber wall. There are many roads to Rome. Air that is consumed after preheating is indifferent to hwo the heat was gained.<br>
<br>
>3.  Tertiary air:   Defined as either 1) the needed secondary air that did not get into the combustion zone soon enough (meaning that there was poor stove design)<br>
<br>
I see this as inaccurate on two counts: 1) the secondary air may be added in a way that decomposes complex gases further before final combustion, and 2) the bit about poor design is unfair comment. There are many good designs you may not know about.<br>
<br>
>?or 2) excess air that will lower the temperature of the hot gases (meaning that this "tertiary air" was NOT needed nor part of the combustion process).<br>
<br>
Tertiary air may be provided for a number of reasons, but normally to provide the oxygen needed to complete combustion with a desirable level of free O2 in the gases. Under certain circumstances, for example natural gas boilers, the level of free O2 is very low (1% by volume). To maintain such a low level of excess air it may be necessary to have tertiary or even more air injection points.<br>
<br>
>Either way, the concept of "tertiary air" is bogus in the context of cookstove combustion.<br>
<br>
That is opinion only, contradicted by existing technologies that use it. One of the highest performing stick-burning stoves available has tertiary air injection ? the Rocketworks stoves from Adrian Padt in Durban, tens of thousands of which are sold each year.<br>
<br>
>The objective is to get the combustion to be complete with the proper amounts of primary and secondary air at the correct times and places.<br>
<br>
That is true in some cases and not in others. Most Rocket stoves (per Aprovecho design guides) have only a single air entrance. The Rocketworks stoves have three distinct times and places.<br>
<br>
>4.  You wrote:<br>
>>This [MPF} process is ... how the Terra Preta soils in the Amazon were created over 20,000 years of slash and burn agriculture.<br>
>The origins of Terra Preta are still being debated by the experts in that field, which is certainly not your claimed field of expertise.<br>
<br>
I am sorry to hear you talk about ?fields of expertise?. Facts in evidence speak for themselves and are not invalidated by any messenger claims.<br>
<br>
>>The Amerindians cultivated land that was already productive, they did not create it de novo. Cecil confirms they farm patches of land that are already productive, not random areas. He observed this when he was doing PhD field research while at Harvard.<br>
<br>
<br>
>I have great respect for Cecil Cook.   But somehow what you have attributed to him and his work has not reach my attention previously.<br>
<br>
So what?<br>
<br>
>And I do not accept your statements.<br>
<br>
I don?t care. I cared to know, by interviewing him, how the Amerindians farmed and what role char had in their agriculture. I reported this previously to this list. Maybe you forgot. It is in the archives. At the time Ron replied that did didn?t accept the observational reports from Cecil who lived in the jungle for 4 years learning how their agricultural society functions.<br>
<br>
>What happened thousands of years ago was not witnessed by Cecil.   He could only observe the current day activities on lands that somehow became fertile.<br>
<br>
He reported observations, the most important of which is that they do not practise slash and burn farming over whole areas, but only the fertile bits. The practice of slash and burning creates a lot of char in the ground, something contested by Ron at that time and diminished by your message regarding the tree stumps burning in California. If you don?t believe me, you can visit the area right now and witness the MPFs moving into the ground to charcoal the root systems. A major part of the work of firefighters is extinguishing these MPFs. This is sufficient to convince me they exist. If they exist, they are producing biochar in the ground.<br>
<br>
>You can take that topic to the Biochar Listserv, if you want to discuss it further.<br>
<br>
I have no interest in discussions on another list. I receive information from the Biochar-Ontario group.<br>
<br>
>Sorry, I reject much of what you wrote.<br>
<br>
Don?t be sorry. Learn and be happy! We are sharing perspectives here.<br>
<br>
>I would not want you to be instructing people about TLUD stoves and char making and Terra Preta.<br>
<br>
That is none of your business over which you have no control.<br>
<br>
>IMHO, your comments about pyrolysis in different devices reflect poorly on your credibikity [sic] regarding your other strongly expressed positions, but that is a topic for others to discuss.<br>
<br>
And I feel sometimes you could learn a thing or two before posting comments about other technologies. Like everyone else, I find your contributions worthy and partially correct.<br>
<br>
Perhaps there is something you could answer: Is there something about char making that requires or drives their proponents to make completely unnecessary personal attacks and derisive, inaccurate speculations about motives?  Outside the agricultural sector and the production of char-enhanced fertilisers, I find the biochar enthusiasts as a group to be cloistered and fanatical, frequently engaging in divisive speech about something they have recently discovered.<br>
<br>
I should take a minute to compliment you, Xavier, Julien, Jonas Haller and Dr Nurhuda for being very open to exchange with me advice, explanations and observations without reservations about how or where the information originates. All of you have produced very interesting and effective products suited to certain communities.<br>
<br>
Best regards for a better burn<br>
Crispin<br>
<br>
______________________________<wbr>_________________<br>
Stoves mailing list<br>
<br>
to Send a Message to the list, use the email address<br>
<a href="mailto:stoves@lists.bioenergylists.org">stoves@lists.bioenergylists.<wbr>org</a><mailto:<a href="mailto:stoves@lists.bioenergylists.org">stoves@lists.<wbr>bioenergylists.org</a>><br>
<br>
to UNSUBSCRIBE or Change your List Settings use the web page<br>
<a href="http://lists.bioenergylists.org/mailman/listinfo/stoves_lists.bioenergylists.org" rel="noreferrer" target="_blank">http://lists.bioenergylists.<wbr>org/mailman/listinfo/stoves_<wbr>lists.bioenergylists.org</a><br>
<br>
for more Biomass Cooking Stoves,  News and Information see our web site:<br>
<a href="http://stoves.bioenergylists.org/" rel="noreferrer" target="_blank">http://stoves.bioenergylists.<wbr>org/</a><br>
<br>
<br>
______________________________<wbr>_________________<br>
Stoves mailing list<br>
<br>
to Send a Message to the list, use the email address<br>
<a href="mailto:stoves@lists.bioenergylists.org">stoves@lists.bioenergylists.<wbr>org</a><mailto:<a href="mailto:stoves@lists.bioenergylists.org">stoves@lists.<wbr>bioenergylists.org</a>><br>
<br>
to UNSUBSCRIBE or Change your List Settings use the web page<br>
<a href="http://lists.bioenergylists.org/mailman/listinfo/stoves_lists.bioenergylists.org" rel="noreferrer" target="_blank">http://lists.bioenergylists.<wbr>org/mailman/listinfo/stoves_<wbr>lists.bioenergylists.org</a><br>
<br>
for more Biomass Cooking Stoves,  News and Information see our web site:<br>
<a href="http://stoves.bioenergylists.org/" rel="noreferrer" target="_blank">http://stoves.bioenergylists.<wbr>org/</a><br>
<br>
-------------- next part --------------<br>
An HTML attachment was scrubbed...<br>
URL: <<a href="http://lists.bioenergylists.org/pipermail/stoves_lists.bioenergylists.org/attachments/20171210/fbaa7520/attachment-0001.html" rel="noreferrer" target="_blank">http://lists.bioenergylists.<wbr>org/pipermail/stoves_lists.<wbr>bioenergylists.org/<wbr>attachments/20171210/fbaa7520/<wbr>attachment-0001.html</a>><br>
<br>
------------------------------<br>
<br>
Message: 18<br>
Date: Sun, 10 Dec 2017 16:33:05 +0000<br>
From: Scott Zager <<a href="mailto:scott.zager@wildlands.biz">scott.zager@wildlands.biz</a>><br>
To: Discussion of biomass cooking stoves<br>
        <<a href="mailto:stoves@lists.bioenergylists.org">stoves@lists.bioenergylists.<wbr>org</a>><br>
Subject: Re: [Stoves] Understanding TLUDs, MPF and more. (was Re:<br>
        Bangladesh TLUD )<br>
Message-ID:<br>
        <<a href="mailto:CY4PR11MB170496989C99097C749FD0A2FD360@CY4PR11MB1704.namprd11.prod.outlook.com">CY4PR11MB170496989C99097C749F<wbr>D0A2FD360@CY4PR11MB1704.<wbr>namprd11.prod.outlook.com</a>><br>
<br>
Content-Type: text/plain; charset="windows-1255"<br>
<br>
Dear stovers:<br>
The recent discussion inspired me to amend a working definition I have been writing for a glossary on biochar.  I was hoping that perhaps more experienced stovers would be willing to review my definition of a TLUD.  I would appreciate any comments for revision.  Thank you.<br>
<br>
P.S. I am trying to define a ?Retort? next.<br>
TLUD (top-lit, up-draft) Pyrolyzer: TLUD gasifiers automatically make char while producing combustible energy. A TLUD is basically a canister filled with biomass to create a ?fuel bed?.  TLUDs are either batch-fed or continuously-fed, biomass gasifiers that are loaded with a feedstock (biomass in the form of wood chips, pellets, briquettes, etc.).  Air enters the canister through holes in a grate at the bottom of the cylinder.  The fuel bed is ignited on top, burning some of the volatile gases to generate the heat needed to gasify un-pyrolyzed feedstock.  The ignition front travels down through the fuel by heat radiating into the raw fuel, which dries it and initiates thermochemical conversion of the feedstock into char and wood-gas. The "ignition front" is actually a pyrolysis reaction within the canister that moves through the feedstock, in what is called a "Migratory Pyrolytic Front" (MPF).  The ignition front is maintained by air (i.e., primary air) that enters the bottom of the cylinder.  Residual char is left on top of the fuel bed as the MPF moves downward. The MPF creates a draft for primary air, which can be also supplemented and controlled by forced air pushed inward from fans. When the MPF reaches the bottom of the cylinder, the smoke-producing reaction is complete, and pyrolysis ends.  At this point the char is removed from the cylinder.  If the char is not removed, it may burn slowly from the bottom up unless the fire is snuffed out by the lack of oxygen. During pyrolysis, volatile gasses in the form of white smoke (wood-gas) dissipate upwards into a secondary combustion chamber where it is consumed to produce heat and carbon dioxide (mostly). The gas flame in the secondary chamber is supported by air (secondary air) entering through side-holes or a gap near the top of the cylinder. The primary and secondary air can move by natural draft, relying on the buoyancy of hot gasses to push air through the system, or draft air can be forced ? and controlled ? by using a variable-speed, small electric fan to push the air.  The pyrolysis leaves behind char rather than ash for two reasons: (1) as the  MPF moves downwards, it thermochemically transforms new fuel at a rate faster than oxygen is supplied to combust it, and (2) pyrolysis and the combustion of volatiles can occur much faster than the combustion of char, which requires a higher level of activation energy.1  Continuously-fed TLUDs use augers to maintain the MPF in a stationary position by supplying new feedstock into the bottom of the cylinder while removing char through an upward port into a quenching container that extinguishes any reactions, cools the char and stores it.<br>
<br>
<br>
From: Stoves [mailto:<a href="mailto:stoves-bounces@lists.bioenergylists.org">stoves-bounces@lists.<wbr>bioenergylists.org</a>] On Behalf Of Crispin Pemberton-Pigott<br>
Sent: Sunday, December 10, 2017 9:05 AM<br>
To: Gordon West <<a href="mailto:stoves@lists.bioenergylists.org">stoves@lists.bioenergylists.<wbr>org</a>><br>
Subject: Re: [Stoves] Understanding TLUDs, MPF and more. (was Re: Bangladesh TLUD )<br>
<br>
Dear gordon<br>
<br>
You almost nailed it. Heating some small portion of the biomass and the temperature of the nearby fuel (not all of it) is sufficient to ignite a reaction that can continue indefinitely provided there is sufficient insulation and the oxygen content of the fuel is sufficient.<br>
<br>
There are two approaches that will work, as I understand it: the first is the charring of underground biomass (or coal) in the absence of additional oxygen. Once started, it will continue until the fuel is exhausted.<br>
<br>
The other does not require heating, but uses compressed air (oxygen) to provide the necessary reaction oxygen rapidly enough to get the reaction to continue (the Hawaiian invention).<br>
<br>
An MPF is the front at which the heat releasing reaction takes place.<br>
<br>
You can also consider the way char is formed. In the initial stage the energy needed to drive off the endothermic volatiles is more than the energy released by oxidizing the gases using only the oxygen available in the fuel. As the system heats up, the energy gap between evaporating volatiles and exothermic reactions decreases. At some point, the gap is small enough for the released oxygen to continue in the absence of additional air.<br>
<br>
TLUDs are in general too small to see this take place. They cool off too easily so additional air much be provided to sustain the reaction, which burns the rest of the hydrogen and at least some of the carbon.<br>
<br>
An underground fire can continue for centuries. All it has to do is get started. Prof Lloyd can explain how these fires can even auto-ignite. You have probably heard of stacks of hay setting themselves on fire by decomposition of the material in a large enough pile to retain the heat. Once it reaches or exceeds about 290 C the reactions are exothermic and from there it is a short trip to charging temperatures. The whole haystack can turn to char save the cool exterior.<br>
<br>
Burning coal seams manufacture their own oxygen from water. Coal doesn't have enough oxygen to sustain a pyrolytic front unless it is really hot. But burn they do.<br>
<br>
You can determine if there is an MPF but putting in a set of thermocouples and watching the front pass by. A burning log in an open fire has an MPF inside working it's way to the centre. The whole log will be charred long before it splits open.<br>
<br>
The interesting thing about a packed bed gasifier is that it can make gas predictably and controllable from ?small sized fuel generally considered a waste material. It is no small achievement.<br>
<br>
Regards<br>
Crispin<br>
<br>
<br>
I took a look at the Adams Retort design and watched a few videos. A couple of questions come to mind:<br>
<br>
1) How does one determine that an MPF exists in an A-R?<br>
<br>
2) I am not much of a chemist, but I would be interested to see an explanation of the reaction sequence where O2 is released and then burned in the MPF of an Adams Retort.<br>
<br>
It seems to me that if the external heat source is raising the temperature to the gasification point of the volatile components, thereby causing gasification (duh?), what purpose is the MPF serving?<br>
<br>
In a TLUD the MPF is burning some of the volatile gases to generate the heat needed to gasify un-pyrolyzed biomass.<br>
<br>
Gordon<br>
<br>
<br>
<br>
On Dec 9, 2017, at 10:54 PM, Crispin Pemberton-Pigott <<a href="mailto:crispinpigott@outlook.com">crispinpigott@outlook.com</a><<wbr>mailto:<a href="mailto:crispinpigott@outlook.com">crispinpigott@outlook.<wbr>com</a>>> wrote:<br>
<br>
Dear Paul<br>
<br>
>Some of what you wrote is correct, but you go too far or leave out some important distinctions, thereby implying that some things are equal, that is, some are not really as worthy and distinctive as others (Ron and Paul) have stated.<br>
<br>
Of course there were things left out. I am happy you included below further refinements to the explanation.<br>
<br>
>1.  Pyrolysis progresses (migrates) through a piece or pile of biomass as heat is able to penetrate.  True.   The Adam retort (and other retorts) heat the biomass from many sides, but there is no flame (actual combustion) inside.  It is a stretch of language to say that the pyrolysis in the retort<br>
>>has an MPF [migrating pyrolytic front] proceeding in a roughly horizontal direction.<br>
<br>
Au contraire. The Adam Retort (which heats the biomass from under a portion of the bottom of the pile, not multiple sides) does indeed have a MPF and the combustion is fed by oxidation using oxygen liberated by the thermal decomposition of the fuel. There is no added oxygen, but oxygen there definitely is. There is enough oxygen in biomass to almost completely combust the hydrogen content. In practise the carbon and hydrogen are both involved in sustaining the MPF. Once the fuel is hot enough, the MPF can move through the pile without any additional heat required.<br>
<br>
>Sorry, that should say "has external heating proceeding inward from several directions from the sides toward the center."<br>
<br>
That is an incorrect description of the Adam  Retort. There are retorts that function in the manner you describe. His is not one of them.<br>
<br>
>Furthermore, the processes in a retort are in sequential order during numerous minutes to 1) heat virtually all of the biomass to drive off the moisture, then 2) add more heat to virtually all of the biomass to drive off the low-temperature volatiles to create torrified material, and than 3) to finally get the temperature hot enough to have actual pryrolysis, first in the 400 deg C range and then at higher temperatures if the external heating is continued.<br>
<br>
That is true for some retorts, not the Adams Retort.<br>
<br>
>In sharp contrast, in a TLUD there is a distinctive zone of a few cm depth with actual small amounts of combustion (of some of the initial offgases).  That zone migrates through the pile of biomass, heating mainly by radiation a small layer of biomass below the MPF, then with  pyrolysis at a rather uniform temperature (generally from 450 to 700 C, depending on USER CONTROLED [sic] flow of primary air) to create the char as the gases move upward.<br>
<br>
The same also happens in a downdraft pyrolyser, and a bottom-pit updraft pyrolyser such as those produce by Hirendra Chakrabarti in India.<br>
<br>
The addition of a control feature makes the process variable, however it does not fundamentally change how the system works.<br>
<br>
>You may choose to try to equate the two descriptions above, but that would diminish your credibility as a precision-seeking scientist.<br>
<br>
There is no need for that kind of talk. First familiarise yourself with the systems under discussion. Seen from the side, an Adam Retort starts the MPF on the bottom right and it moves over a period of about 2 hours to the top left.  Prof Lloyd can provide examples of sustained MPF?s moving horizontally underground in the Witbank area of South Africa without any addition of primary air. There are conditions where primary is required, and others when it is not. Tiny stoves require it.<br>
<br>
>And to equate a smouldering tree stump to MPF is a stretch beyond a stretch.  Yes, there is fire there, and yes there is pyrolysis occuring.   But such comparison is akin to saying that a ladybug and a moose are the same because both are living creatures; and in fact both are animals.   Even a petunia and a whale are both living organisms.  Scientific comparisons need precision and detail.<br>
<br>
That is why the discussion is on principles not ladybugs. A dry tree stump can be ignited to char the stump and the roots underground, and in the 1800?s one could buy a kit for doing so. I was told of a different method when I was young involving a steel pipe and kerosene. The point was to get the stump hot enough so that the pyrolysis would continue into the ground. The TLUD stove with an MPF is no more than a containerised version with controllable primary air.<br>
<br>
2.  Ron correctly pointed out that in normal operation of TLUD stoves, there is zero O2 that gets past the MPF.  That is vastly different from having so much primary air enter (as in Rocket stoves and other burners) that there is O2 moving upward above the fuel (where the  gases were created).<br>
<br>
Ron is correct about the O2. It is indeed different (I don?t know about ?vastly? from stoves where the fuel and flames are ?attached? to the solid fuel and the gases oxidise as and when they can. it is also true (but I didn?t expound on it) that within a fuel bed there are zones without no available O2, just as in the zone above the char.<br>
<br>
>You are saying that is good as preheated secondary O2.<br>
<br>
Functionally that is secondary air provided simultaneously, at least in some cases. My definitions are general cases and can be applied to the situation you describe.<br>
<br>
>Maybe, but not really.  It is simply inadequate combustion, with the results of undesirable emissions.<br>
<br>
That is speculation and cannot be true in all cases.<br>
<br>
>The excessive primary air (which you state should be secondary air)...<br>
<br>
Which I state has the function of providing secondary air?<br>
<br>
>?has had a cooling effect on the raw fuel that the combustion is trying to get hot enough to give off the pyrolytic gases.<br>
<br>
That is not a general case. It could happen.<br>
<br>
>In other words, that secondary air that has passed over the fuel is part of the problem, not part of a solution because it has taken heat away from the fuel.<br>
That is not the case. What ?problem?? Heat passed through a metal wall to secondary air is not ?different heat? from that gained by air passing through a fuel bed, or along a hot combustion chamber wall. There are many roads to Rome. Air that is consumed after preheating is indifferent to hwo the heat was gained.<br>
<br>
>3.  Tertiary air:   Defined as either 1) the needed secondary air that did not get into the combustion zone soon enough (meaning that there was poor stove design)<br>
<br>
I see this as inaccurate on two counts: 1) the secondary air may be added in a way that decomposes complex gases further before final combustion, and 2) the bit about poor design is unfair comment. There are many good designs you may not know about.<br>
<br>
>?or 2) excess air that will lower the temperature of the hot gases (meaning that this "tertiary air" was NOT needed nor part of the combustion process).<br>
<br>
Tertiary air may be provided for a number of reasons, but normally to provide the oxygen needed to complete combustion with a desirable level of free O2 in the gases. Under certain circumstances, for example natural gas boilers, the level of free O2 is very low (1% by volume). To maintain such a low level of excess air it may be necessary to have tertiary or even more air injection points.<br>
<br>
>Either way, the concept of "tertiary air" is bogus in the context of cookstove combustion.<br>
<br>
That is opinion only, contradicted by existing technologies that use it. One of the highest performing stick-burning stoves available has tertiary air injection ? the Rocketworks stoves from Adrian Padt in Durban, tens of thousands of which are sold each year.<br>
<br>
>The objective is to get the combustion to be complete with the proper amounts of primary and secondary air at the correct times and places.<br>
<br>
That is true in some cases and not in others. Most Rocket stoves (per Aprovecho design guides) have only a single air entrance. The Rocketworks stoves have three distinct times and places.<br>
<br>
>4.  You wrote:<br>
>>This [MPF} process is ... how the Terra Preta soils in the Amazon were created over 20,000 years of slash and burn agriculture.<br>
>The origins of Terra Preta are still being debated by the experts in that field, which is certainly not your claimed field of expertise.<br>
<br>
I am sorry to hear you talk about ?fields of expertise?. Facts in evidence speak for themselves and are not invalidated by any messenger claims.<br>
<br>
>>The Amerindians cultivated land that was already productive, they did not create it de novo. Cecil confirms they farm patches of land that are already productive, not random areas. He observed this when he was doing PhD field research while at Harvard.<br>
>I have great respect for Cecil Cook.   But somehow what you have attributed to him and his work has not reach my attention previously.<br>
<br>
So what?<br>
<br>
>And I do not accept your statements.<br>
<br>
I don?t care. I cared to know, by interviewing him, how the Amerindians farmed and what role char had in their agriculture. I reported this previously to this list. Maybe you forgot. It is in the archives. At the time Ron replied that did didn?t accept the observational reports from Cecil who lived in the jungle for 4 years learning how their agricultural society functions.<br>
<br>
>What happened thousands of years ago was not witnessed by Cecil.   He could only observe the current day activities on lands that somehow became fertile.<br>
<br>
He reported observations, the most important of which is that they do not practise slash and burn farming over whole areas, but only the fertile bits. The practice of slash and burning creates a lot of char in the ground, something contested by Ron at that time and diminished by your message regarding the tree stumps burning in California. If you don?t believe me, you can visit the area right now and witness the MPFs moving into the ground to charcoal the root systems. A major part of the work of firefighters is extinguishing these MPFs. This is sufficient to convince me they exist. If they exist, they are producing biochar in the ground.<br>
<br>
>You can take that topic to the Biochar Listserv, if you want to discuss it further.<br>
<br>
I have no interest in discussions on another list. I receive information from the Biochar-Ontario group.<br>
<br>
>Sorry, I reject much of what you wrote.<br>
<br>
Don?t be sorry. Learn and be happy! We are sharing perspectives here.<br>
<br>
>I would not want you to be instructing people about TLUD stoves and char making and Terra Preta.<br>
<br>
That is none of your business over which you have no control.<br>
<br>
>IMHO, your comments about pyrolysis in different devices reflect poorly on your credibikity [sic] regarding your other strongly expressed positions, but that is a topic for others to discuss.<br>
<br>
And I feel sometimes you could learn a thing or two before posting comments about other technologies. Like everyone else, I find your contributions worthy and partially correct.<br>
<br>
Perhaps there is something you could answer: Is there something about char making that requires or drives their proponents to make completely unnecessary personal attacks and derisive, inaccurate speculations about motives?  Outside the agricultural sector and the production of char-enhanced fertilisers, I find the biochar enthusiasts as a group to be cloistered and fanatical, frequently engaging in divisive speech about something they have recently discovered.<br>
<br>
I should take a minute to compliment you, Xavier, Julien, Jonas Haller and Dr Nurhuda for being very open to exchange with me advice, explanations and observations without reservations about how or where the information originates. All of you have produced very interesting and effective products suited to certain communities.<br>
<br>
Best regards for a better burn<br>
Crispin<br>
<br>
______________________________<wbr>_________________<br>
Stoves mailing list<br>
<br>
to Send a Message to the list, use the email address<br>
<a href="mailto:stoves@lists.bioenergylists.org">stoves@lists.bioenergylists.<wbr>org</a><mailto:<a href="mailto:stoves@lists.bioenergylists.org">stoves@lists.<wbr>bioenergylists.org</a>><br>
<br>
to UNSUBSCRIBE or Change your List Settings use the web page<br>
<a href="http://lists.bioenergylists.org/mailman/listinfo/stoves_lists.bioenergylists.org" rel="noreferrer" target="_blank">http://lists.bioenergylists.<wbr>org/mailman/listinfo/stoves_<wbr>lists.bioenergylists.org</a><<a href="https://nam04.safelinks.protection.outlook.com/?url=http%3A%2F%2Flists.bioenergylists.org%2Fmailman%2Flistinfo%2Fstoves_lists.bioenergylists.org&data=02%7C01%7C%7C8985a36fb12042aef56908d53fe3b916%7C84df9e7fe9f640afb435aaaaaaaaaaaa%7C1%7C0%7C636485169650776898&sdata=seo%2BjgLFoh4t%2FjZtNu%2FYJVod0ELP3czKuATgDEJ%2FSXk%3D&reserved=0" rel="noreferrer" target="_blank">https<wbr>://nam04.safelinks.protection.<wbr>outlook.com/?url=http%3A%2F%<wbr>2Flists.bioenergylists.org%<wbr>2Fmailman%2Flistinfo%2Fstoves_<wbr>lists.bioenergylists.org&data=<wbr>02%7C01%7C%<wbr>7C8985a36fb12042aef56908d53fe3<wbr>b916%<wbr>7C84df9e7fe9f640afb435aaaaaaaa<wbr>aaaa%7C1%7C0%<wbr>7C636485169650776898&sdata=<wbr>seo%2BjgLFoh4t%2FjZtNu%<wbr>2FYJVod0ELP3czKuATgDEJ%2FSXk%<wbr>3D&reserved=0</a>><br>
<br>
for more Biomass Cooking Stoves,  News and Information see our web site:<br>
<a href="http://stoves.bioenergylists.org/" rel="noreferrer" target="_blank">http://stoves.bioenergylists.<wbr>org/</a><<a href="https://nam04.safelinks.protection.outlook.com/?url=http%3A%2F%2Fstoves.bioenergylists.org%2F&data=02%7C01%7C%7C8985a36fb12042aef56908d53fe3b916%7C84df9e7fe9f640afb435aaaaaaaaaaaa%7C1%7C0%7C636485169650776898&sdata=Mq5hCTn1QDMV497zLtDlxS9lJ4ORqh%2FFBN8nBLjtCiE%3D&reserved=0" rel="noreferrer" target="_blank">https://nam04.safelinks.<wbr>protection.outlook.com/?url=<wbr>http%3A%2F%2Fstoves.<wbr>bioenergylists.org%2F&data=02%<wbr>7C01%7C%<wbr>7C8985a36fb12042aef56908d53fe3<wbr>b916%<wbr>7C84df9e7fe9f640afb435aaaaaaaa<wbr>aaaa%7C1%7C0%<wbr>7C636485169650776898&sdata=<wbr>Mq5hCTn1QDMV497zLtDlxS9lJ4ORqh<wbr>%2FFBN8nBLjtCiE%3D&reserved=0</a>><br>
<br>
<br>
<br>
______________________________<wbr>__<br>
1Julien. P. Winter (2015) <a href="http://www.biochar-bangladesh.org/technology_tlud/" rel="noreferrer" target="_blank">http://www.biochar-bangladesh.<wbr>org/technology_tlud/</a> (Download date: Dec 6, 2017).<br>
-------------- next part --------------<br>
An HTML attachment was scrubbed...<br>
URL: <<a href="http://lists.bioenergylists.org/pipermail/stoves_lists.bioenergylists.org/attachments/20171210/0907e2f8/attachment-0001.html" rel="noreferrer" target="_blank">http://lists.bioenergylists.<wbr>org/pipermail/stoves_lists.<wbr>bioenergylists.org/<wbr>attachments/20171210/0907e2f8/<wbr>attachment-0001.html</a>><br>
<br>
------------------------------<br>
<br>
Message: 19<br>
Date: Sun, 10 Dec 2017 08:37:38 -0800<br>
From: <<a href="mailto:tmiles@trmiles.com">tmiles@trmiles.com</a>><br>
To: "'Discussion of biomass cooking stoves'"<br>
        <<a href="mailto:stoves@lists.bioenergylists.org">stoves@lists.bioenergylists.<wbr>org</a>><br>
Subject: Re: [Stoves] Summary of TC285 activities<br>
Message-ID: <008001d371d5$324546d0$<wbr>96cfd470$@<a href="http://trmiles.com" rel="noreferrer" target="_blank">trmiles.com</a>><br>
Content-Type: text/plain; charset="utf-8"<br>
<br>
Tami,<br>
<br>
<br>
<br>
Thank you very much for preparing this. It is helpful to understand the ISO process and who is involved.<br>
<br>
<br>
<br>
Other links and documents are here:  <a href="https://www.iso.org/committee/4857971.html" rel="noreferrer" target="_blank">https://www.iso.org/committee/<wbr>4857971.html</a><br>
<br>
<br>
<br>
Tom<br>
<br>
<br>
<br>
From: Stoves [mailto:<a href="mailto:stoves-bounces@lists.bioenergylists.org">stoves-bounces@lists.<wbr>bioenergylists.org</a>] On Behalf Of Bond, Tami C<br>
Sent: Saturday, December 09, 2017 8:40 AM<br>
To: Discussion of biomass cooking stoves <<a href="mailto:stoves@lists.bioenergylists.org">stoves@lists.bioenergylists.<wbr>org</a>><br>
Subject: [Stoves] Summary of TC285 activities<br>
<br>
<br>
<br>
Hello Stovers,<br>
<br>
<br>
<br>
A couple of days ago, I sent a message to a small group that included Ron Larson and Nikhil Desai to explain some activities in TC 285. I authorized them to provide that message to the Stoves list if they so desired. I am disappointed to find that Ron quoted my message out of context in discussion of the ?char-deducted metric.? I did not intend my message to support or critique any such discussion. My message to them is now reproduced in its entirety below.<br>
<br>
<br>
<br>
Regards<br>
<br>
Tami<br>
<br>
<br>
<br>
- - - - - -<br>
<br>
<br>
<br>
Small clarifications? bearing in mind that I do not know the context from which the discussion comes.<br>
<br>
<br>
<br>
If a paper used the phrase ?the ISO standardized Water Boiling Test, ISO 2014?, this citation was incorrect. There is no such thing. Papers do not always communicate citations correctly. I wish the engineering and science communities had cite-checking, like law journals, but we do not.<br>
<br>
<br>
<br>
If anyone is concerned about what an ISO product might be, a list of all official products is available on the ISO browsing platform: <a href="http://www.iso.org/obp" rel="noreferrer" target="_blank">www.iso.org/obp</a> <<a href="http://www.iso.org/obp" rel="noreferrer" target="_blank">http://www.iso.org/obp</a>><br>
<br>
A negative, in my view, is that the text of the standards themselves is not publicly available and can be accessed only for a fee.<br>
<br>
<br>
<br>
TC-285 is an ISO technical committee that contains a few working groups. Most of the work is done in the working groups. It is probably more effective to critique a product specifically, rather than the entire TC285, which encompasses multiple endeavors.<br>
<br>
<br>
<br>
The working groups in TC 285 are (my shorthand here? all have more formal names)<br>
<br>
WG1: Conceptual Framework (completing a publication on harmonized terms & definitions; next working on a paper to provide a framework for evaluation)<br>
<br>
WG2: Laboratory Protocols (this group is author of the draft lab standard protocol; next working on a more contextualized test method)<br>
<br>
WG3: Field Testing (responding to comments on a draft document regarding field testing)<br>
<br>
WG4: Social Impact (preparing a draft standard or communication)<br>
<br>
<br>
<br>
Task groups also exist, for fuels and communications.<br>
<br>
<br>
<br>
There is a current draft in Working Group 2 regarding controlled laboratory testing (it has a formal name that I can?t remember). Its product is under revision after responding to comments from national standard bodies, and has not been published yet. Some of its features have received some of the same criticisms as were provided on the WBT that is in wide public use, yet other contents are different, as happens through discussion.<br>
<br>
<br>
<br>
Many people are members of WG2 and not the others, or other groups and not WG2. Thus, it doesn?t make sense to cast stones at the whole TC 285 for a particular issue with a product. The best thing to do is comment on a product itself through one?s national standards body, or get involved with the product itself, or work on a subsequent or parallel product, or write technical papers that can be taken up into the consideration of future products.<br>
<br>
<br>
<br>
Sally Seitz works for ANSI, which holds the current secretariat. She is involved in logistical and procedural matters. It is the Secretariat?s job to ensure that proper procedure is followed. At plenary meetings, there is also a representative from ISO.<br>
<br>
Neeraja Penumetcha also assists with logistics, as well as contributing technical content in (at least) the Fuels task group.<br>
<br>
Both of these people provide helpful guidance to people who are not so familiar with procedural matters.<br>
<br>
<br>
<br>
All the members are volunteers, although I believe the secretariat is supported. Some individuals may be formally supported by their organizations to engage in the work. Others, like me, use their own time and pay their own way to attend meetings. Standards work is not something people do if they are seeking appreciation or wealth.<br>
<br>
<br>
<br>
Ron or Nikhil, you are welcome to communicate this to the Stoves list, if it helps clear anything up. I have meant to write a message like this for a while, but have not taken the time until now.<br>
<br>
<br>
<br>
Tami<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
-------------- next part --------------<br>
An HTML attachment was scrubbed...<br>
URL: <<a href="http://lists.bioenergylists.org/pipermail/stoves_lists.bioenergylists.org/attachments/20171210/eaf381c6/attachment-0001.html" rel="noreferrer" target="_blank">http://lists.bioenergylists.<wbr>org/pipermail/stoves_lists.<wbr>bioenergylists.org/<wbr>attachments/20171210/eaf381c6/<wbr>attachment-0001.html</a>><br>
<br>
------------------------------<br>
<br>
Message: 20<br>
Date: Sun, 10 Dec 2017 09:41:46 -0700<br>
From: Gordon West <<a href="mailto:gordon.west@rtnewmexico.com">gordon.west@rtnewmexico.com</a>><br>
To: Discussion of biomass cooking stoves<br>
        <<a href="mailto:stoves@lists.bioenergylists.org">stoves@lists.bioenergylists.<wbr>org</a>><br>
Subject: Re: [Stoves] Understanding TLUDs, MPF and more. (was Re:<br>
        Bangladesh TLUD )<br>
Message-ID: <<a href="mailto:F8863547-6A0B-4C2C-B954-0B6C5EFB46E8@rtnewmexico.com">F8863547-6A0B-4C2C-B954-<wbr>0B6C5EFB46E8@rtnewmexico.com</a>><br>
Content-Type: text/plain; charset="utf-8"<br>
<br>
Is there a report on monitoring an Adams retort MPF using thermocouples? I am still not successfully visualizing the process.<br>
<br>
I did a bit of a search of technical reports on the chemistry of woody biomass pyrolysis and have not yet found a reference to the release of O2 from heating the feedstock and its subsequent recombination with other elements resulting in an MPF. Several analyses of syngas that I saw show plenty of oxygen but it is bound in various fuel molecules.<br>
<br>
Gordon<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
> On Dec 10, 2017, at 9:04 AM, Crispin Pemberton-Pigott <<a href="mailto:crispinpigott@outlook.com">crispinpigott@outlook.com</a>> wrote:<br>
><br>
> Dear gordon<br>
><br>
> You almost nailed it. Heating some small portion of the biomass and the temperature of the nearby fuel (not all of it) is sufficient to ignite a reaction that can continue indefinitely provided there is sufficient insulation and the oxygen content of the fuel is sufficient.<br>
><br>
> There are two approaches that will work, as I understand it: the first is the charring of underground biomass (or coal) in the absence of additional oxygen. Once started, it will continue until the fuel is exhausted.<br>
><br>
> The other does not require heating, but uses compressed air (oxygen) to provide the necessary reaction oxygen rapidly enough to get the reaction to continue (the Hawaiian invention).<br>
><br>
> An MPF is the front at which the heat releasing reaction takes place.<br>
><br>
> You can also consider the way char is formed. In the initial stage the energy needed to drive off the endothermic volatiles is more than the energy released by oxidizing the gases using only the oxygen available in the fuel. As the system heats up, the energy gap between evaporating volatiles and exothermic reactions decreases. At some point, the gap is small enough for the released oxygen to continue in the absence of additional air.<br>
><br>
> TLUDs are in general too small to see this take place. They cool off too easily so additional air much be provided to sustain the reaction, which burns the rest of the hydrogen and at least some of the carbon.<br>
><br>
> An underground fire can continue for centuries. All it has to do is get started. Prof Lloyd can explain how these fires can even auto-ignite. You have probably heard of stacks of hay setting themselves on fire by decomposition of the material in a large enough pile to retain the heat. Once it reaches or exceeds about 290 C the reactions are exothermic and from there it is a short trip to charging temperatures. The whole haystack can turn to char save the cool exterior.<br>
><br>
> Burning coal seams manufacture their own oxygen from water. Coal doesn't have enough oxygen to sustain a pyrolytic front unless it is really hot. But burn they do.<br>
><br>
> You can determine if there is an MPF but putting in a set of thermocouples and watching the front pass by. A burning log in an open fire has an MPF inside working it's way to the centre. The whole log will be charred long before it splits open.<br>
><br>
> The interesting thing about a packed bed gasifier is that it can make gas predictably and controllable from ?small sized fuel generally considered a waste material. It is no small achievement.<br>
><br>
> Regards<br>
> Crispin<br>
><br>
><br>
> I took a look at the Adams Retort design and watched a few videos. A couple of questions come to mind:<br>
><br>
> 1) How does one determine that an MPF exists in an A-R?<br>
><br>
> 2) I am not much of a chemist, but I would be interested to see an explanation of the reaction sequence where O2 is released and then burned in the MPF of an Adams Retort.<br>
><br>
> It seems to me that if the external heat source is raising the temperature to the gasification point of the volatile components, thereby causing gasification (duh?), what purpose is the MPF serving?<br>
><br>
> In a TLUD the MPF is burning some of the volatile gases to generate the heat needed to gasify un-pyrolyzed biomass.<br>
><br>
> Gordon<br>
><br>
><br>
><br>
>> On Dec 9, 2017, at 10:54 PM, Crispin Pemberton-Pigott <<a href="mailto:crispinpigott@outlook.com">crispinpigott@outlook.com</a> <mailto:<a href="mailto:crispinpigott@outlook.com">crispinpigott@outlook.<wbr>com</a>>> wrote:<br>
>><br>
>> Dear Paul<br>
>><br>
>> >Some of what you wrote is correct, but you go too far or leave out some important distinctions, thereby implying that some things are equal, that is, some are not really as worthy and distinctive as others (Ron and Paul) have stated.<br>
>><br>
>> Of course there were things left out. I am happy you included below further refinements to the explanation.<br>
>><br>
>> >1.  Pyrolysis progresses (migrates) through a piece or pile of biomass as heat is able to penetrate.  True.   The Adam retort (and other retorts) heat the biomass from many sides, but there is no flame (actual combustion) inside.  It is a stretch of language to say that the pyrolysis in the retort<br>
>> >>has an MPF [migrating pyrolytic front] proceeding in a roughly horizontal direction.<br>
>><br>
>> Au contraire. The Adam Retort (which heats the biomass from under a portion of the bottom of the pile, not multiple sides) does indeed have a MPF and the combustion is fed by oxidation using oxygen liberated by the thermal decomposition of the fuel. There is no added oxygen, but oxygen there definitely is. There is enough oxygen in biomass to almost completely combust the hydrogen content. In practise the carbon and hydrogen are both involved in sustaining the MPF. Once the fuel is hot enough, the MPF can move through the pile without any additional heat required.<br>
>><br>
>> >Sorry, that should say "has external heating proceeding inward from several directions from the sides toward the center."<br>
>><br>
>> That is an incorrect description of the Adam  Retort. There are retorts that function in the manner you describe. His is not one of them.<br>
>><br>
>> >Furthermore, the processes in a retort are in sequential order during numerous minutes to 1) heat virtually all of the biomass to drive off the moisture, then 2) add more heat to virtually all of the biomass to drive off the low-temperature volatiles to create torrified material, and than 3) to finally get the temperature hot enough to have actual pryrolysis, first in the 400 deg C range and then at higher temperatures if the external heating is continued.<br>
>><br>
>> That is true for some retorts, not the Adams Retort.<br>
>><br>
>> >In sharp contrast, in a TLUD there is a distinctive zone of a few cm depth with actual small amounts of combustion (of some of the initial offgases).  That zone migrates through the pile of biomass, heating mainly by radiation a small layer of biomass below the MPF, then with  pyrolysis at a rather uniform temperature (generally from 450 to 700 C, depending on USER CONTROLED [sic] flow of primary air) to create the char as the gases move upward.<br>
>><br>
>> The same also happens in a downdraft pyrolyser, and a bottom-pit updraft pyrolyser such as those produce by Hirendra Chakrabarti in India.<br>
>><br>
>> The addition of a control feature makes the process variable, however it does not fundamentally change how the system works.<br>
>><br>
>> >You may choose to try to equate the two descriptions above, but that would diminish your credibility as a precision-seeking scientist.<br>
>><br>
>> There is no need for that kind of talk. First familiarise yourself with the systems under discussion. Seen from the side, an Adam Retort starts the MPF on the bottom right and it moves over a period of about 2 hours to the top left.  Prof Lloyd can provide examples of sustained MPF?s moving horizontally underground in the Witbank area of South Africa without any addition of primary air. There are conditions where primary is required, and others when it is not. Tiny stoves require it.<br>
>><br>
>> >And to equate a smouldering tree stump to MPF is a stretch beyond a stretch.  Yes, there is fire there, and yes there is pyrolysis occuring.   But such comparison is akin to saying that a ladybug and a moose are the same because both are living creatures; and in fact both are animals.   Even a petunia and a whale are both living organisms.  Scientific comparisons need precision and detail.<br>
>><br>
>> That is why the discussion is on principles not ladybugs. A dry tree stump can be ignited to char the stump and the roots underground, and in the 1800?s one could buy a kit for doing so. I was told of a different method when I was young involving a steel pipe and kerosene. The point was to get the stump hot enough so that the pyrolysis would continue into the ground. The TLUD stove with an MPF is no more than a containerised version with controllable primary air.<br>
>><br>
>> 2.  Ron correctly pointed out that in normal operation of TLUD stoves, there is zero O2 that gets past the MPF.  That is vastly different from having so much primary air enter (as in Rocket stoves and other burners) that there is O2 moving upward above the fuel (where the  gases were created).<br>
>><br>
>> Ron is correct about the O2. It is indeed different (I don?t know about ?vastly? from stoves where the fuel and flames are ?attached? to the solid fuel and the gases oxidise as and when they can. it is also true (but I didn?t expound on it) that within a fuel bed there are zones without no available O2, just as in the zone above the char.<br>
>><br>
>> >You are saying that is good as preheated secondary O2.<br>
>><br>
>> Functionally that is secondary air provided simultaneously, at least in some cases. My definitions are general cases and can be applied to the situation you describe.<br>
>><br>
>> >Maybe, but not really.  It is simply inadequate combustion, with the results of undesirable emissions.<br>
>><br>
>> That is speculation and cannot be true in all cases.<br>
>><br>
>> >The excessive primary air (which you state should be secondary air)...<br>
>><br>
>> Which I state has the function of providing secondary air?<br>
>><br>
>> >?has had a cooling effect on the raw fuel that the combustion is trying to get hot enough to give off the pyrolytic gases.<br>
>><br>
>> That is not a general case. It could happen.<br>
>><br>
>> >In other words, that secondary air that has passed over the fuel is part of the problem, not part of a solution because it has taken heat away from the fuel.<br>
>><br>
>> That is not the case. What ?problem?? Heat passed through a metal wall to secondary air is not ?different heat? from that gained by air passing through a fuel bed, or along a hot combustion chamber wall. There are many roads to Rome. Air that is consumed after preheating is indifferent to hwo the heat was gained.<br>
>><br>
>> >3.  Tertiary air:   Defined as either 1) the needed secondary air that did not get into the combustion zone soon enough (meaning that there was poor stove design)<br>
>><br>
>> I see this as inaccurate on two counts: 1) the secondary air may be added in a way that decomposes complex gases further before final combustion, and 2) the bit about poor design is unfair comment. There are many good designs you may not know about.<br>
>><br>
>> >?or 2) excess air that will lower the temperature of the hot gases (meaning that this "tertiary air" was NOT needed nor part of the combustion process).<br>
>><br>
>> Tertiary air may be provided for a number of reasons, but normally to provide the oxygen needed to complete combustion with a desirable level of free O2 in the gases. Under certain circumstances, for example natural gas boilers, the level of free O2 is very low (1% by volume). To maintain such a low level of excess air it may be necessary to have tertiary or even more air injection points.<br>
>><br>
>> >Either way, the concept of "tertiary air" is bogus in the context of cookstove combustion.<br>
>><br>
>> That is opinion only, contradicted by existing technologies that use it. One of the highest performing stick-burning stoves available has tertiary air injection ? the Rocketworks stoves from Adrian Padt in Durban, tens of thousands of which are sold each year.<br>
>><br>
>> >The objective is to get the combustion to be complete with the proper amounts of primary and secondary air at the correct times and places.<br>
>><br>
>> That is true in some cases and not in others. Most Rocket stoves (per Aprovecho design guides) have only a single air entrance. The Rocketworks stoves have three distinct times and places.<br>
>><br>
>> >4.  You wrote:<br>
>> >>This [MPF} process is ... how the Terra Preta soils in the Amazon were created over 20,000 years of slash and burn agriculture.<br>
>> >The origins of Terra Preta are still being debated by the experts in that field, which is certainly not your claimed field of expertise.<br>
>><br>
>> I am sorry to hear you talk about ?fields of expertise?. Facts in evidence speak for themselves and are not invalidated by any messenger claims.<br>
>><br>
>> >>The Amerindians cultivated land that was already productive, they did not create it de novo. Cecil confirms they farm patches of land that are already productive, not random areas. He observed this when he was doing PhD field research while at Harvard.<br>
>><br>
>> >I have great respect for Cecil Cook.   But somehow what you have attributed to him and his work has not reach my attention previously.<br>
>><br>
>> So what?<br>
>><br>
>> >And I do not accept your statements.<br>
>><br>
>> I don?t care. I cared to know, by interviewing him, how the Amerindians farmed and what role char had in their agriculture. I reported this previously to this list. Maybe you forgot. It is in the archives. At the time Ron replied that did didn?t accept the observational reports from Cecil who lived in the jungle for 4 years learning how their agricultural society functions.<br>
>><br>
>> >What happened thousands of years ago was not witnessed by Cecil.   He could only observe the current day activities on lands that somehow became fertile.<br>
>><br>
>> He reported observations, the most important of which is that they do not practise slash and burn farming over whole areas, but only the fertile bits. The practice of slash and burning creates a lot of char in the ground, something contested by Ron at that time and diminished by your message regarding the tree stumps burning in California. If you don?t believe me, you can visit the area right now and witness the MPFs moving into the ground to charcoal the root systems. A major part of the work of firefighters is extinguishing these MPFs. This is sufficient to convince me they exist. If they exist, they are producing biochar in the ground.<br>
>><br>
>> >You can take that topic to the Biochar Listserv, if you want to discuss it further.<br>
>><br>
>> I have no interest in discussions on another list. I receive information from the Biochar-Ontario group.<br>
>><br>
>> >Sorry, I reject much of what you wrote.<br>
>><br>
>> Don?t be sorry. Learn and be happy! We are sharing perspectives here.<br>
>><br>
>> >I would not want you to be instructing people about TLUD stoves and char making and Terra Preta.<br>
>><br>
>> That is none of your business over which you have no control.<br>
>><br>
>> >IMHO, your comments about pyrolysis in different devices reflect poorly on your credibikity [sic] regarding your other strongly expressed positions, but that is a topic for others to discuss.<br>
>><br>
>> And I feel sometimes you could learn a thing or two before posting comments about other technologies. Like everyone else, I find your contributions worthy and partially correct.<br>
>><br>
>> Perhaps there is something you could answer: Is there something about char making that requires or drives their proponents to make completely unnecessary personal attacks and derisive, inaccurate speculations about motives?   Outside the agricultural sector and the production of char-enhanced fertilisers, I find the biochar enthusiasts as a group to be cloistered and fanatical, frequently engaging in divisive speech about something they have recently discovered.<br>
>><br>
>> I should take a minute to compliment you, Xavier, Julien, Jonas Haller and Dr Nurhuda for being very open to exchange with me advice, explanations and observations without reservations about how or where the information originates. All of you have produced very interesting and effective products suited to certain communities.<br>
>><br>
>> Best regards for a better burn<br>
>> Crispin<br>
>><br>
>> ______________________________<wbr>_________________<br>
>> Stoves mailing list<br>
>><br>
>> to Send a Message to the list, use the email address<br>
>> <a href="mailto:stoves@lists.bioenergylists.org">stoves@lists.bioenergylists.<wbr>org</a> <mailto:<a href="mailto:stoves@lists.bioenergylists.org">stoves@lists.<wbr>bioenergylists.org</a>><br>
>><br>
>> to UNSUBSCRIBE or Change your List Settings use the web page<br>
>> <a href="http://lists.bioenergylists.org/mailman/listinfo/stoves_lists.bioenergylists.org" rel="noreferrer" target="_blank">http://lists.bioenergylists.<wbr>org/mailman/listinfo/stoves_<wbr>lists.bioenergylists.org</a> <<a href="https://nam04.safelinks.protection.outlook.com/?url=http%3A%2F%2Flists.bioenergylists.org%2Fmailman%2Flistinfo%2Fstoves_lists.bioenergylists.org&data=02%7C01%7C%7C8985a36fb12042aef56908d53fe3b916%7C84df9e7fe9f640afb435aaaaaaaaaaaa%7C1%7C0%7C636485169650776898&sdata=seo%2BjgLFoh4t%2FjZtNu%2FYJVod0ELP3czKuATgDEJ%2FSXk%3D&reserved=0" rel="noreferrer" target="_blank">https://nam04.safelinks.<wbr>protection.outlook.com/?url=<wbr>http%3A%2F%2Flists.<wbr>bioenergylists.org%2Fmailman%<wbr>2Flistinfo%2Fstoves_lists.<wbr>bioenergylists.org&data=02%<wbr>7C01%7C%<wbr>7C8985a36fb12042aef56908d53fe3<wbr>b916%<wbr>7C84df9e7fe9f640afb435aaaaaaaa<wbr>aaaa%7C1%7C0%<wbr>7C636485169650776898&sdata=<wbr>seo%2BjgLFoh4t%2FjZtNu%<wbr>2FYJVod0ELP3czKuATgDEJ%2FSXk%<wbr>3D&reserved=0</a>><br>
>><br>
>> for more Biomass Cooking Stoves,  News and Information see our web site:<br>
>> <a href="http://stoves.bioenergylists.org/" rel="noreferrer" target="_blank">http://stoves.bioenergylists.<wbr>org/</a> <<a href="https://nam04.safelinks.protection.outlook.com/?url=http%3A%2F%2Fstoves.bioenergylists.org%2F&data=02%7C01%7C%7C8985a36fb12042aef56908d53fe3b916%7C84df9e7fe9f640afb435aaaaaaaaaaaa%7C1%7C0%7C636485169650776898&sdata=Mq5hCTn1QDMV497zLtDlxS9lJ4ORqh%2FFBN8nBLjtCiE%3D&reserved=0" rel="noreferrer" target="_blank">https://nam04.safelinks.<wbr>protection.outlook.com/?url=<wbr>http%3A%2F%2Fstoves.<wbr>bioenergylists.org%2F&data=02%<wbr>7C01%7C%<wbr>7C8985a36fb12042aef56908d53fe3<wbr>b916%<wbr>7C84df9e7fe9f640afb435aaaaaaaa<wbr>aaaa%7C1%7C0%<wbr>7C636485169650776898&sdata=<wbr>Mq5hCTn1QDMV497zLtDlxS9lJ4ORqh<wbr>%2FFBN8nBLjtCiE%3D&reserved=0</a>><br>
>><br>
><br>
> ______________________________<wbr>_________________<br>
> Stoves mailing list<br>
><br>
> to Send a Message to the list, use the email address<br>
> <a href="mailto:stoves@lists.bioenergylists.org">stoves@lists.bioenergylists.<wbr>org</a><br>
><br>
> to UNSUBSCRIBE or Change your List Settings use the web page<br>
> <a href="http://lists.bioenergylists.org/mailman/listinfo/stoves_lists.bioenergylists.org" rel="noreferrer" target="_blank">http://lists.bioenergylists.<wbr>org/mailman/listinfo/stoves_<wbr>lists.bioenergylists.org</a><br>
><br>
> for more Biomass Cooking Stoves,  News and Information see our web site:<br>
> <a href="http://stoves.bioenergylists.org/" rel="noreferrer" target="_blank">http://stoves.bioenergylists.<wbr>org/</a><br>
><br>
<br>
-------------- next part --------------<br>
An HTML attachment was scrubbed...<br>
URL: <<a href="http://lists.bioenergylists.org/pipermail/stoves_lists.bioenergylists.org/attachments/20171210/e0b1de79/attachment-0001.html" rel="noreferrer" target="_blank">http://lists.bioenergylists.<wbr>org/pipermail/stoves_lists.<wbr>bioenergylists.org/<wbr>attachments/20171210/e0b1de79/<wbr>attachment-0001.html</a>><br>
<br>
------------------------------<br>
<br>
Message: 21<br>
Date: Sun, 10 Dec 2017 10:46:28 -0600<br>
From: Paul Anderson <<a href="mailto:psanders@ilstu.edu">psanders@ilstu.edu</a>><br>
To: Discussion of biomass cooking stoves<br>
        <<a href="mailto:stoves@lists.bioenergylists.org">stoves@lists.bioenergylists.<wbr>org</a>>,      Doc Anderson <<a href="mailto:psanders@ilstu.edu">psanders@ilstu.edu</a>><br>
Subject: Re: [Stoves] Understanding TLUDs, MPF and more. (was Re:<br>
        Bangladesh TLUD )<br>
Message-ID: <<a href="mailto:1da283c5-7295-068b-768e-3eb03a8b282a@ilstu.edu">1da283c5-7295-068b-768e-<wbr>3eb03a8b282a@ilstu.edu</a>><br>
Content-Type: text/plain; charset="utf-8"; Format="flowed"<br>
<br>
Crispin,<br>
<br>
A full response will be later.?? But here are a couple of statements:<br>
<br>
1.? Yes, there is O (oxygen) in carbohydrates.?? But those atoms will<br>
not become available during drying or even during torrification.?? So<br>
the retorts will need to wait until pyrolysis temperatures are reached<br>
for any internal O to become available.<br>
<br>
2.? Inside the retort, even with some ambient O2 present between the<br>
pieces of fuel at the start, there is no combustion (chemical<br>
combinations releasing heat from burning of O2) if there is no spark or<br>
spontaneous combustion.? And I think that if such a spark (or flame)<br>
came into an enclosed retort chamber with a mixture of oxygen and<br>
combustible gases, that there could be some risk of explosion. I have<br>
not heard of that happening in Adam retorts or other retorts.<br>
<br>
Other obligations at this time prevent further comments now.<br>
<br>
Paul<br>
<br>
<br>
Doc  /  Dr TLUD  /  Prof. Paul S. Anderson, PhD<br>
Email:  <a href="mailto:psanders@ilstu.edu">psanders@ilstu.edu</a><br>
Skype:   paultlud    Phone: +1-309-452-7072<br>
Website:  <a href="http://www.drtlud.com" rel="noreferrer" target="_blank">www.drtlud.com</a><br>
<br>
On 12/9/2017 11:54 PM, Crispin Pemberton-Pigott wrote:<br>
><br>
> Dear Paul<br>
><br>
> *>*Some of what you wrote is correct, but you go too far or leave out<br>
> some important distinctions, thereby implying that some things are<br>
> equal, that is, some are not really as worthy and distinctive as<br>
> others (Ron and Paul) have stated.<br>
><br>
> Of course there were things left out. I am happy you included below<br>
> further refinements to the explanation.<br>
><br>
> >1. Pyrolysis progresses (migrates) through a piece or pile of biomass<br>
> as heat is able to penetrate.? True.?? The Adam retort (and other<br>
> retorts) heat the biomass from many sides, but there is no flame<br>
> (actual combustion) inside.? It is a stretch of language to say that<br>
> the pyrolysis in the retort<br>
><br>
>     >>has an MPF [migrating pyrolytic front] proceeding in a roughly<br>
>     horizontal direction.<br>
><br>
>     Au contraire. The Adam Retort (which heats the biomass from under<br>
>     a portion of the bottom of the pile, not multiple sides) does<br>
>     indeed have a MPF and the combustion is fed by oxidation using<br>
>     oxygen liberated by the thermal decomposition of the fuel. There<br>
>     is no /added/ oxygen, but oxygen there definitely is. There is<br>
>     enough oxygen in biomass to almost completely combust the hydrogen<br>
>     content. In practise the carbon and hydrogen are both involved in<br>
>     sustaining the MPF. Once the fuel is hot enough, the MPF can move<br>
>     through the pile without any additional heat required.<br>
><br>
> >Sorry, that should say "has external heating proceeding inward from<br>
> several directions from the sides toward the center."<br>
><br>
> That is an incorrect description of the Adam? Retort. There are<br>
> retorts that function in the manner you describe. His is not one of them.<br>
><br>
> >Furthermore, the processes in a retort are in sequential order during<br>
> numerous minutes to 1) heat virtually all of the biomass to drive off<br>
> the moisture, then 2) add more heat to virtually all of the biomass to<br>
> drive off the low-temperature volatiles to create torrified material,<br>
> and than 3) to finally get the temperature hot enough to have actual<br>
> pryrolysis, first in the 400 deg C range and then at higher<br>
> temperatures if the external heating is continued.<br>
><br>
> That is true for some retorts, not the Adams Retort.<br>
><br>
><br>
> >In sharp contrast, in a TLUD there is a distinctive zone of a few cm<br>
> depth with actual small amounts of combustion (of some of the initial<br>
> offgases).? That zone migrates through the pile of biomass, heating<br>
> mainly by radiation a small layer of biomass below the MPF, then with?<br>
> pyrolysis at a rather uniform temperature (generally from 450 to 700<br>
> C, depending on USER CONTROLED [/sic/] flow of primary air) to create<br>
> the char as the gases move upward.<br>
><br>
> The same also happens in a downdraft pyrolyser, and a bottom-pit<br>
> updraft pyrolyser such as those produce by Hirendra Chakrabarti in India.<br>
><br>
><br>
> The addition of a control feature makes the process variable, however<br>
> it does not fundamentally change how the system works.<br>
><br>
><br>
> >You may choose to try to equate the two descriptions above, but that<br>
> would diminish your credibility as a precision-seeking scientist.<br>
><br>
> There is no need for that kind of talk. First familiarise yourself<br>
> with the systems under discussion. Seen from the side, an Adam Retort<br>
> starts the MPF on the bottom right and it moves over a period of about<br>
> 2 hours to the top left. ?Prof Lloyd can provide examples of sustained<br>
> MPF?s moving horizontally underground in the Witbank area of South<br>
> Africa without any addition of primary air. There are conditions where<br>
> primary is required, and others when it is not. Tiny stoves require it.<br>
><br>
> >And to equate a smouldering tree stump to MPF is a stretch beyond a<br>
> stretch.? Yes, there is fire there, and yes there is pyrolysis<br>
> occuring.?? But such comparison is akin to saying that a ladybug and a<br>
> moose are the same because both are living creatures; and in fact both<br>
> are animals.?? Even a petunia and a whale are both living organisms.?<br>
> Scientific comparisons need precision and detail.<br>
><br>
> That is why the discussion is on principles not ladybugs. A dry tree<br>
> stump can be ignited to char the stump and the roots underground, and<br>
> in the 1800?s one could buy a kit for doing so. I was told of a<br>
> different method when I was young involving a steel pipe and kerosene.<br>
> The point was to get the stump hot enough so that the pyrolysis would<br>
> continue into the ground. The TLUD stove with an MPF is no more than a<br>
> containerised version with controllable primary air.<br>
><br>
><br>
> 2.? Ron correctly pointed out that in normal operation of TLUD stoves,<br>
> there is zero O2 that gets past the MPF.? That is vastly different<br>
> from having so much primary air enter (as in Rocket stoves and other<br>
> burners) that there is O2 moving upward above the fuel (where the?<br>
> gases were created).<br>
><br>
> Ron is correct about the O_2 . It is indeed different (I don?t know<br>
> about ?vastly? from stoves where the fuel and flames are ?attached? to<br>
> the solid fuel and the gases oxidise as and when they can. it is also<br>
> true (but I didn?t expound on it) that within a fuel bed there are<br>
> zones without no available O_2 , just as in the zone above the char.<br>
><br>
> >You are saying that is good as preheated secondary O2.<br>
><br>
> Functionally that is secondary air provided simultaneously, at least<br>
> in some cases. My definitions are general cases and can be applied to<br>
> the situation you describe.<br>
><br>
> >Maybe, but not really.? It is simply inadequate combustion, with the<br>
> results of undesirable emissions.<br>
><br>
> That is speculation and cannot be true in all cases.<br>
><br>
> >The excessive primary air (which you state should be secondary air)...<br>
><br>
> Which I state has the function of providing secondary air?<br>
><br>
> >?has had a cooling effect on the raw fuel that the combustion is trying<br>
> to get hot enough to give off the pyrolytic gases.<br>
><br>
> That is not a general case. It could happen.<br>
><br>
> >In other words, that secondary air that has passed over the fuel is<br>
> part of the problem, not part of a solution because it has taken heat<br>
> away from the fuel.<br>
><br>
> That is not the case. What ?problem?? Heat passed through a metal wall<br>
> to secondary air is not ?different heat? from that gained by air<br>
> passing through a fuel bed, or along a hot combustion chamber wall.<br>
> There are many roads to Rome. Air that is consumed after preheating is<br>
> indifferent to hwo the heat was gained.<br>
><br>
><br>
> >3.? Tertiary air: Defined as either 1) the needed secondary air that<br>
> did not get into the combustion zone soon enough (meaning that there<br>
> was poor stove design)<br>
><br>
> I see this as inaccurate on two counts: 1) the secondary air may be<br>
> added in a way that decomposes complex gases further before final<br>
> combustion, and 2) the bit about poor design is unfair comment. There<br>
> are many good designs you may not know about.<br>
><br>
> >?or 2) excess air that will lower the temperature of the hot gases<br>
> (meaning that this "tertiary air" was NOT needed nor part of the<br>
> combustion process).<br>
><br>
> Tertiary air may be provided for a number of reasons, but normally to<br>
> provide the oxygen needed to complete combustion with a desirable<br>
> level of free O_2 in the gases. Under certain circumstances, for<br>
> example natural gas boilers, the level of free O_2 is very low (1% by<br>
> volume). To maintain such a low level of excess air it may be<br>
> necessary to have tertiary or even more air injection points.<br>
><br>
><br>
> >Either way, the concept of "tertiary air" is bogus in the context of<br>
> cookstove combustion.<br>
><br>
> That is opinion only, contradicted by existing technologies that use<br>
> it. One of the highest performing stick-burning stoves available has<br>
> tertiary air injection ? the Rocketworks stoves from Adrian Padt in<br>
> Durban, tens of thousands of which are sold each year.<br>
><br>
> >The objective is to get the combustion to be complete with the proper<br>
> amounts of primary and secondary air at the correct times and places.<br>
><br>
> That is true in some cases and not in others. Most Rocket stoves (per<br>
> Aprovecho design guides) have only a single air entrance. The<br>
> Rocketworks stoves have three distinct times and places.<br>
><br>
><br>
> >4.? You wrote:<br>
><br>
>     >>This [MPF} process is ... how the Terra Preta soils in the Amazon<br>
>     were created over 20,000 years of slash and burn agriculture.<br>
><br>
> >The origins of Terra Preta are still being debated by the experts in<br>
> that field, which is certainly not your claimed field of expertise.<br>
><br>
> I am sorry to hear you talk about ?fields of expertise?. Facts in<br>
> evidence speak for themselves and are not invalidated by any messenger<br>
> claims.<br>
><br>
>     >>The Amerindians cultivated land that was already productive, they<br>
>     did not create it /de novo/. Cecil confirms they farm patches of<br>
>     land that are already productive, not random areas. He observed<br>
>     this when he was doing PhD field research while at Harvard.<br>
><br>
> >I have great respect for Cecil Cook.?? But somehow what you have<br>
> attributed to him and his work has not reach my attention previously.<br>
><br>
> So what?<br>
><br>
> >And I do not accept your statements.<br>
><br>
> I don?t care. I cared to know, by interviewing him, how the<br>
> Amerindians farmed and what role char had in their agriculture. I<br>
> reported this previously to this list. Maybe you forgot. It is in the<br>
> archives. At the time Ron replied that did didn?t accept the<br>
> observational reports from Cecil who lived in the jungle for 4 years<br>
> learning how their agricultural society functions.<br>
><br>
> >What happened thousands of years ago was not witnessed by Cecil. He<br>
> could only observe the current day activities on lands that somehow<br>
> became fertile.<br>
><br>
> He reported observations, the most important of which is that they do<br>
> not practise slash and burn farming over whole areas, but only the<br>
> fertile bits. The practice of slash and burning creates a lot of char<br>
> in the ground, something contested by Ron at that time and diminished<br>
> by your message regarding the tree stumps burning in California. If<br>
> you don?t believe me, you can visit the area right now and witness the<br>
> MPFs moving into the ground to charcoal the root systems. A major part<br>
> of the work of firefighters is extinguishing these MPFs. This is<br>
> sufficient to convince me they exist. If they exist, they are<br>
> producing biochar in the ground.<br>
><br>
> >You can take that topic to the Biochar Listserv, if you want to<br>
> discuss it further.<br>
><br>
> I have no interest in discussions on another list. I receive<br>
> information from the Biochar-Ontario group.<br>
><br>
><br>
> >Sorry, I reject much of what you wrote.<br>
><br>
> Don?t be sorry. Learn and be happy! We are sharing perspectives here.<br>
><br>
> >I would not want you to be instructing people about TLUD stoves and<br>
> char making and Terra Preta.<br>
><br>
> That is none of your business over which you have no control.<br>
><br>
> >IMHO, your comments about pyrolysis in different devices reflect<br>
> poorly on your credibikity [/sic/] regarding your other strongly<br>
> expressed positions, but that is a topic for others to discuss.<br>
><br>
> And I feel sometimes you could learn a thing or two before posting<br>
> comments about other technologies. Like everyone else, I find your<br>
> contributions worthy and partially correct.<br>
><br>
><br>
> Perhaps there is something you could answer: Is there something about<br>
> char making that requires or drives their proponents to make<br>
> completely unnecessary personal attacks and derisive, inaccurate<br>
> speculations about motives?? Outside the agricultural sector and the<br>
> production of char-enhanced fertilisers, I find the biochar<br>
> enthusiasts as a group to be cloistered and fanatical, frequently<br>
> engaging in divisive speech about something they have recently<br>
> discovered.<br>
><br>
> I should take a minute to compliment you, Xavier, Julien, Jonas Haller<br>
> and Dr Nurhuda for being very open to exchange with me advice,<br>
> explanations and observations without reservations about how or where<br>
> the information originates. All of you have produced very interesting<br>
> and effective products suited to certain communities.<br>
><br>
> Best regards for a better burn<br>
><br>
> Crispin<br>
><br>
><br>
><br>
> ______________________________<wbr>_________________<br>
> Stoves mailing list<br>
><br>
> to Send a Message to the list, use the email address<br>
> <a href="mailto:stoves@lists.bioenergylists.org">stoves@lists.bioenergylists.<wbr>org</a><br>
><br>
> to UNSUBSCRIBE or Change your List Settings use the web page<br>
> <a href="http://lists.bioenergylists.org/mailman/listinfo/stoves_lists.bioenergylists.org" rel="noreferrer" target="_blank">http://lists.bioenergylists.<wbr>org/mailman/listinfo/stoves_<wbr>lists.bioenergylists.org</a><br>
><br>
> for more Biomass Cooking Stoves,  News and Information see our web site:<br>
> <a href="http://stoves.bioenergylists.org/" rel="noreferrer" target="_blank">http://stoves.bioenergylists.<wbr>org/</a><br>
><br>
<br>
-------------- next part --------------<br>
An HTML attachment was scrubbed...<br>
URL: <<a href="http://lists.bioenergylists.org/pipermail/stoves_lists.bioenergylists.org/attachments/20171210/8155aeb8/attachment-0001.html" rel="noreferrer" target="_blank">http://lists.bioenergylists.<wbr>org/pipermail/stoves_lists.<wbr>bioenergylists.org/<wbr>attachments/20171210/8155aeb8/<wbr>attachment-0001.html</a>><br>
<br>
------------------------------<br>
<br>
Message: 22<br>
Date: Sun, 10 Dec 2017 10:10:08 -0700<br>
From: Gordon West <<a href="mailto:gordon.west@rtnewmexico.com">gordon.west@rtnewmexico.com</a>><br>
To: Discussion of biomass cooking stoves<br>
        <<a href="mailto:stoves@lists.bioenergylists.org">stoves@lists.bioenergylists.<wbr>org</a>><br>
Subject: Re: [Stoves] Understanding TLUDs, MPF and more. (was Re:<br>
        Bangladesh TLUD )<br>
Message-ID: <<a href="mailto:EAFEFA45-2714-4F9D-B733-1FB2D74E0BBF@rtnewmexico.com">EAFEFA45-2714-4F9D-B733-<wbr>1FB2D74E0BBF@rtnewmexico.com</a>><br>
Content-Type: text/plain; charset="utf-8"<br>
<br>
I would like to add some context to my interest in MPFs. I will also post this on the biochar list, but as there is some relation to stoves I?m also keeping it here.<br>
<br>
Our systems are designed to be community-scaled ?industrial?, and because of that we have an interest in being able to modulate the pyrolysis reaction down to ?idle? when heat is not needed, then to start it back up on demand (in a continuous feed device, not a batch system). We have been able to do this, but not in a reliably smooth manner. So it is very important for us to understand the processes happening at the MPF in detail.<br>
<br>
One thing we know is that we can snuff the MPF by sealing off all external inputs of air. In our experiments, a small quantity of air leakage, from either the bottom through the biomass feedstock, or from the top coming down through finished char, keeps the MPF hot enough to restart upon the application of sufficient primary air. During idle it produces a small amount of very foul smelling gas that is of insufficient density to burn on its own. Seal off all air and the MPF snuffs completely within a short time and the MPF cools below ignition temperature.<br>
<br>
Gordon<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
> On Dec 10, 2017, at 9:41 AM, Gordon West <<a href="mailto:gordon.west@rtnewmexico.com">gordon.west@rtnewmexico.com</a>> wrote:<br>
><br>
> Is there a report on monitoring an Adams retort MPF using thermocouples? I am still not successfully visualizing the process.<br>
><br>
> I did a bit of a search of technical reports on the chemistry of woody biomass pyrolysis and have not yet found a reference to the release of O2 from heating the feedstock and its subsequent recombination with other elements resulting in an MPF. Several analyses of syngas that I saw show plenty of oxygen but it is bound in various fuel molecules.<br>
><br>
> Gordon<br>
><br>
><br>
><br>
><br>
><br>
>> On Dec 10, 2017, at 9:04 AM, Crispin Pemberton-Pigott <<a href="mailto:crispinpigott@outlook.com">crispinpigott@outlook.com</a> <mailto:<a href="mailto:crispinpigott@outlook.com">crispinpigott@outlook.<wbr>com</a>>> wrote:<br>
>><br>
>> Dear gordon<br>
>><br>
>> You almost nailed it. Heating some small portion of the biomass and the temperature of the nearby fuel (not all of it) is sufficient to ignite a reaction that can continue indefinitely provided there is sufficient insulation and the oxygen content of the fuel is sufficient.<br>
>><br>
>> There are two approaches that will work, as I understand it: the first is the charring of underground biomass (or coal) in the absence of additional oxygen. Once started, it will continue until the fuel is exhausted.<br>
>><br>
>> The other does not require heating, but uses compressed air (oxygen) to provide the necessary reaction oxygen rapidly enough to get the reaction to continue (the Hawaiian invention).<br>
>><br>
>> An MPF is the front at which the heat releasing reaction takes place.<br>
>><br>
>> You can also consider the way char is formed. In the initial stage the energy needed to drive off the endothermic volatiles is more than the energy released by oxidizing the gases using only the oxygen available in the fuel. As the system heats up, the energy gap between evaporating volatiles and exothermic reactions decreases. At some point, the gap is small enough for the released oxygen to continue in the absence of additional air.<br>
>><br>
>> TLUDs are in general too small to see this take place. They cool off too easily so additional air much be provided to sustain the reaction, which burns the rest of the hydrogen and at least some of the carbon.<br>
>><br>
>> An underground fire can continue for centuries. All it has to do is get started. Prof Lloyd can explain how these fires can even auto-ignite. You have probably heard of stacks of hay setting themselves on fire by decomposition of the material in a large enough pile to retain the heat. Once it reaches or exceeds about 290 C the reactions are exothermic and from there it is a short trip to charging temperatures. The whole haystack can turn to char save the cool exterior.<br>
>><br>
>> Burning coal seams manufacture their own oxygen from water. Coal doesn't have enough oxygen to sustain a pyrolytic front unless it is really hot. But burn they do.<br>
>><br>
>> You can determine if there is an MPF but putting in a set of thermocouples and watching the front pass by. A burning log in an open fire has an MPF inside working it's way to the centre. The whole log will be charred long before it splits open.<br>
>><br>
>> The interesting thing about a packed bed gasifier is that it can make gas predictably and controllable from ?small sized fuel generally considered a waste material. It is no small achievement.<br>
>><br>
>> Regards<br>
>> Crispin<br>
>><br>
>><br>
>> I took a look at the Adams Retort design and watched a few videos. A couple of questions come to mind:<br>
>><br>
>> 1) How does one determine that an MPF exists in an A-R?<br>
>><br>
>> 2) I am not much of a chemist, but I would be interested to see an explanation of the reaction sequence where O2 is released and then burned in the MPF of an Adams Retort.<br>
>><br>
>> It seems to me that if the external heat source is raising the temperature to the gasification point of the volatile components, thereby causing gasification (duh?), what purpose is the MPF serving?<br>
>><br>
>> In a TLUD the MPF is burning some of the volatile gases to generate the heat needed to gasify un-pyrolyzed biomass.<br>
>><br>
>> Gordon<br>
>><br>
>><br>
>><br>
>>> On Dec 9, 2017, at 10:54 PM, Crispin Pemberton-Pigott <<a href="mailto:crispinpigott@outlook.com">crispinpigott@outlook.com</a> <mailto:<a href="mailto:crispinpigott@outlook.com">crispinpigott@outlook.<wbr>com</a>>> wrote:<br>
>>><br>
>>> Dear Paul<br>
>>><br>
>>> >Some of what you wrote is correct, but you go too far or leave out some important distinctions, thereby implying that some things are equal, that is, some are not really as worthy and distinctive as others (Ron and Paul) have stated.<br>
>>><br>
>>> Of course there were things left out. I am happy you included below further refinements to the explanation.<br>
>>><br>
>>> >1.  Pyrolysis progresses (migrates) through a piece or pile of biomass as heat is able to penetrate.  True.   The Adam retort (and other retorts) heat the biomass from many sides, but there is no flame (actual combustion) inside.  It is a stretch of language to say that the pyrolysis in the retort<br>
>>> >>has an MPF [migrating pyrolytic front] proceeding in a roughly horizontal direction.<br>
>>><br>
>>> Au contraire. The Adam Retort (which heats the biomass from under a portion of the bottom of the pile, not multiple sides) does indeed have a MPF and the combustion is fed by oxidation using oxygen liberated by the thermal decomposition of the fuel. There is no added oxygen, but oxygen there definitely is. There is enough oxygen in biomass to almost completely combust the hydrogen content. In practise the carbon and hydrogen are both involved in sustaining the MPF. Once the fuel is hot enough, the MPF can move through the pile without any additional heat required.<br>
>>><br>
>>> >Sorry, that should say "has external heating proceeding inward from several directions from the sides toward the center."<br>
>>><br>
>>> That is an incorrect description of the Adam  Retort. There are retorts that function in the manner you describe. His is not one of them.<br>
>>><br>
>>> >Furthermore, the processes in a retort are in sequential order during numerous minutes to 1) heat virtually all of the biomass to drive off the moisture, then 2) add more heat to virtually all of the biomass to drive off the low-temperature volatiles to create torrified material, and than 3) to finally get the temperature hot enough to have actual pryrolysis, first in the 400 deg C range and then at higher temperatures if the external heating is continued.<br>
>>><br>
>>> That is true for some retorts, not the Adams Retort.<br>
>>><br>
>>> >In sharp contrast, in a TLUD there is a distinctive zone of a few cm depth with actual small amounts of combustion (of some of the initial offgases).  That zone migrates through the pile of biomass, heating mainly by radiation a small layer of biomass below the MPF, then with  pyrolysis at a rather uniform temperature (generally from 450 to 700 C, depending on USER CONTROLED [sic] flow of primary air) to create the char as the gases move upward.<br>
>>><br>
>>> The same also happens in a downdraft pyrolyser, and a bottom-pit updraft pyrolyser such as those produce by Hirendra Chakrabarti in India.<br>
>>><br>
>>> The addition of a control feature makes the process variable, however it does not fundamentally change how the system works.<br>
>>><br>
>>> >You may choose to try to equate the two descriptions above, but that would diminish your credibility as a precision-seeking scientist.<br>
>>><br>
>>> There is no need for that kind of talk. First familiarise yourself with the systems under discussion. Seen from the side, an Adam Retort starts the MPF on the bottom right and it moves over a period of about 2 hours to the top left.  Prof Lloyd can provide examples of sustained MPF?s moving horizontally underground in the Witbank area of South Africa without any addition of primary air. There are conditions where primary is required, and others when it is not. Tiny stoves require it.<br>
>>><br>
>>> >And to equate a smouldering tree stump to MPF is a stretch beyond a stretch.  Yes, there is fire there, and yes there is pyrolysis occuring.   But such comparison is akin to saying that a ladybug and a moose are the same because both are living creatures; and in fact both are animals.   Even a petunia and a whale are both living organisms.  Scientific comparisons need precision and detail.<br>
>>><br>
>>> That is why the discussion is on principles not ladybugs. A dry tree stump can be ignited to char the stump and the roots underground, and in the 1800?s one could buy a kit for doing so. I was told of a different method when I was young involving a steel pipe and kerosene. The point was to get the stump hot enough so that the pyrolysis would continue into the ground. The TLUD stove with an MPF is no more than a containerised version with controllable primary air.<br>
>>><br>
>>> 2.  Ron correctly pointed out that in normal operation of TLUD stoves, there is zero O2 that gets past the MPF.  That is vastly different from having so much primary air enter (as in Rocket stoves and other burners) that there is O2 moving upward above the fuel (where the  gases were created).<br>
>>><br>
>>> Ron is correct about the O2. It is indeed different (I don?t know about ?vastly? from stoves where the fuel and flames are ?attached? to the solid fuel and the gases oxidise as and when they can. it is also true (but I didn?t expound on it) that within a fuel bed there are zones without no available O2, just as in the zone above the char.<br>
>>><br>
>>> >You are saying that is good as preheated secondary O2.<br>
>>><br>
>>> Functionally that is secondary air provided simultaneously, at least in some cases. My definitions are general cases and can be applied to the situation you describe.<br>
>>><br>
>>> >Maybe, but not really.  It is simply inadequate combustion, with the results of undesirable emissions.<br>
>>><br>
>>> That is speculation and cannot be true in all cases.<br>
>>><br>
>>> >The excessive primary air (which you state should be secondary air)...<br>
>>><br>
>>> Which I state has the function of providing secondary air?<br>
>>><br>
>>> >?has had a cooling effect on the raw fuel that the combustion is trying to get hot enough to give off the pyrolytic gases.<br>
>>><br>
>>> That is not a general case. It could happen.<br>
>>><br>
>>> >In other words, that secondary air that has passed over the fuel is part of the problem, not part of a solution because it has taken heat away from the fuel.<br>
>>><br>
>>> That is not the case. What ?problem?? Heat passed through a metal wall to secondary air is not ?different heat? from that gained by air passing through a fuel bed, or along a hot combustion chamber wall. There are many roads to Rome. Air that is consumed after preheating is indifferent to hwo the heat was gained.<br>
>>><br>
>>> >3.  Tertiary air:   Defined as either 1) the needed secondary air that did not get into the combustion zone soon enough (meaning that there was poor stove design)<br>
>>><br>
>>> I see this as inaccurate on two counts: 1) the secondary air may be added in a way that decomposes complex gases further before final combustion, and 2) the bit about poor design is unfair comment. There are many good designs you may not know about.<br>
>>><br>
>>> >?or 2) excess air that will lower the temperature of the hot gases (meaning that this "tertiary air" was NOT needed nor part of the combustion process).<br>
>>><br>
>>> Tertiary air may be provided for a number of reasons, but normally to provide the oxygen needed to complete combustion with a desirable level of free O2 in the gases. Under certain circumstances, for example natural gas boilers, the level of free O2 is very low (1% by volume). To maintain such a low level of excess air it may be necessary to have tertiary or even more air injection points.<br>
>>><br>
>>> >Either way, the concept of "tertiary air" is bogus in the context of cookstove combustion.<br>
>>><br>
>>> That is opinion only, contradicted by existing technologies that use it. One of the highest performing stick-burning stoves available has tertiary air injection ? the Rocketworks stoves from Adrian Padt in Durban, tens of thousands of which are sold each year.<br>
>>><br>
>>> >The objective is to get the combustion to be complete with the proper amounts of primary and secondary air at the correct times and places.<br>
>>><br>
>>> That is true in some cases and not in others. Most Rocket stoves (per Aprovecho design guides) have only a single air entrance. The Rocketworks stoves have three distinct times and places.<br>
>>><br>
>>> >4.  You wrote:<br>
>>> >>This [MPF} process is ... how the Terra Preta soils in the Amazon were created over 20,000 years of slash and burn agriculture.<br>
>>> >The origins of Terra Preta are still being debated by the experts in that field, which is certainly not your claimed field of expertise.<br>
>>><br>
>>> I am sorry to hear you talk about ?fields of expertise?. Facts in evidence speak for themselves and are not invalidated by any messenger claims.<br>
>>><br>
>>> >>The Amerindians cultivated land that was already productive, they did not create it de novo. Cecil confirms they farm patches of land that are already productive, not random areas. He observed this when he was doing PhD field research while at Harvard.<br>
>>><br>
>>> >I have great respect for Cecil Cook.   But somehow what you have attributed to him and his work has not reach my attention previously.<br>
>>><br>
>>> So what?<br>
>>><br>
>>> >And I do not accept your statements.<br>
>>><br>
>>> I don?t care. I cared to know, by interviewing him, how the Amerindians farmed and what role char had in their agriculture. I reported this previously to this list. Maybe you forgot. It is in the archives. At the time Ron replied that did didn?t accept the observational reports from Cecil who lived in the jungle for 4 years learning how their agricultural society functions.<br>
>>><br>
>>> >What happened thousands of years ago was not witnessed by Cecil.   He could only observe the current day activities on lands that somehow became fertile.<br>
>>><br>
>>> He reported observations, the most important of which is that they do not practise slash and burn farming over whole areas, but only the fertile bits. The practice of slash and burning creates a lot of char in the ground, something contested by Ron at that time and diminished by your message regarding the tree stumps burning in California. If you don?t believe me, you can visit the area right now and witness the MPFs moving into the ground to charcoal the root systems. A major part of the work of firefighters is extinguishing these MPFs. This is sufficient to convince me they exist. If they exist, they are producing biochar in the ground.<br>
>>><br>
>>> >You can take that topic to the Biochar Listserv, if you want to discuss it further.<br>
>>><br>
>>> I have no interest in discussions on another list. I receive information from the Biochar-Ontario group.<br>
>>><br>
>>> >Sorry, I reject much of what you wrote.<br>
>>><br>
>>> Don?t be sorry. Learn and be happy! We are sharing perspectives here.<br>
>>><br>
>>> >I would not want you to be instructing people about TLUD stoves and char making and Terra Preta.<br>
>>><br>
>>> That is none of your business over which you have no control.<br>
>>><br>
>>> >IMHO, your comments about pyrolysis in different devices reflect poorly on your credibikity [sic] regarding your other strongly expressed positions, but that is a topic for others to discuss.<br>
>>><br>
>>> And I feel sometimes you could learn a thing or two before posting comments about other technologies. Like everyone else, I find your contributions worthy and partially correct.<br>
>>><br>
>>> Perhaps there is something you could answer: Is there something about char making that requires or drives their proponents to make completely unnecessary personal attacks and derisive, inaccurate speculations about motives?  Outside the agricultural sector and the production of char-enhanced fertilisers, I find the biochar enthusiasts as a group to be cloistered and fanatical, frequently engaging in divisive speech about something they have recently discovered.<br>
>>><br>
>>> I should take a minute to compliment you, Xavier, Julien, Jonas Haller and Dr Nurhuda for being very open to exchange with me advice, explanations and observations without reservations about how or where the information  originates. All of you have produced very interesting and effective products suited to certain communities.<br>
>>><br>
>>> Best regards for a better burn<br>
>>> Crispin<br>
>>><br>
>>> ______________________________<wbr>_________________<br>
>>> Stoves mailing list<br>
>>><br>
>>> to Send a Message to the list, use the email address<br>
>>> <a href="mailto:stoves@lists.bioenergylists.org">stoves@lists.bioenergylists.<wbr>org</a> <mailto:<a href="mailto:stoves@lists.bioenergylists.org">stoves@lists.<wbr>bioenergylists.org</a>><br>
>>><br>
>>> to UNSUBSCRIBE or Change your List Settings use the web page<br>
>>> <a href="http://lists.bioenergylists.org/mailman/listinfo/stoves_lists.bioenergylists.org" rel="noreferrer" target="_blank">http://lists.bioenergylists.<wbr>org/mailman/listinfo/stoves_<wbr>lists.bioenergylists.org</a> <<a href="https://nam04.safelinks.protection.outlook.com/?url=http%3A%2F%2Flists.bioenergylists.org%2Fmailman%2Flistinfo%2Fstoves_lists.bioenergylists.org&data=02%7C01%7C%7C8985a36fb12042aef56908d53fe3b916%7C84df9e7fe9f640afb435aaaaaaaaaaaa%7C1%7C0%7C636485169650776898&sdata=seo%2BjgLFoh4t%2FjZtNu%2FYJVod0ELP3czKuATgDEJ%2FSXk%3D&reserved=0" rel="noreferrer" target="_blank">https://nam04.safelinks.<wbr>protection.outlook.com/?url=<wbr>http%3A%2F%2Flists.<wbr>bioenergylists.org%2Fmailman%<wbr>2Flistinfo%2Fstoves_lists.<wbr>bioenergylists.org&data=02%<wbr>7C01%7C%<wbr>7C8985a36fb12042aef56908d53fe3<wbr>b916%<wbr>7C84df9e7fe9f640afb435aaaaaaaa<wbr>aaaa%7C1%7C0%<wbr>7C636485169650776898&sdata=<wbr>seo%2BjgLFoh4t%2FjZtNu%<wbr>2FYJVod0ELP3czKuATgDEJ%2FSXk%<wbr>3D&reserved=0</a>><br>
>>><br>
>>> for more Biomass Cooking Stoves,  News and Information see our web site:<br>
>>> <a href="http://stoves.bioenergylists.org/" rel="noreferrer" target="_blank">http://stoves.bioenergylists.<wbr>org/</a> <<a href="https://nam04.safelinks.protection.outlook.com/?url=http%3A%2F%2Fstoves.bioenergylists.org%2F&data=02%7C01%7C%7C8985a36fb12042aef56908d53fe3b916%7C84df9e7fe9f640afb435aaaaaaaaaaaa%7C1%7C0%7C636485169650776898&sdata=Mq5hCTn1QDMV497zLtDlxS9lJ4ORqh%2FFBN8nBLjtCiE%3D&reserved=0" rel="noreferrer" target="_blank">https://nam04.safelinks.<wbr>protection.outlook.com/?url=<wbr>http%3A%2F%2Fstoves.<wbr>bioenergylists.org%2F&data=02%<wbr>7C01%7C%<wbr>7C8985a36fb12042aef56908d53fe3<wbr>b916%<wbr>7C84df9e7fe9f640afb435aaaaaaaa<wbr>aaaa%7C1%7C0%<wbr>7C636485169650776898&sdata=<wbr>Mq5hCTn1QDMV497zLtDlxS9lJ4ORqh<wbr>%2FFBN8nBLjtCiE%3D&reserved=0</a>><br>
>>><br>
>><br>
>> ______________________________<wbr>_________________<br>
>> Stoves mailing list<br>
>><br>
>> to Send a Message to the list, use the email address<br>
>> <a href="mailto:stoves@lists.bioenergylists.org">stoves@lists.bioenergylists.<wbr>org</a> <mailto:<a href="mailto:stoves@lists.bioenergylists.org">stoves@lists.<wbr>bioenergylists.org</a>><br>
>><br>
>> to UNSUBSCRIBE or Change your List Settings use the web page<br>
>> <a href="http://lists.bioenergylists.org/mailman/listinfo/stoves_lists.bioenergylists.org" rel="noreferrer" target="_blank">http://lists.bioenergylists.<wbr>org/mailman/listinfo/stoves_<wbr>lists.bioenergylists.org</a><br>
>><br>
>> for more Biomass Cooking Stoves,  News and Information see our web site:<br>
>> <a href="http://stoves.bioenergylists.org/" rel="noreferrer" target="_blank">http://stoves.bioenergylists.<wbr>org/</a><br>
>><br>
><br>
> ______________________________<wbr>_________________<br>
> Stoves mailing list<br>
><br>
> to Send a Message to the list, use the email address<br>
> <a href="mailto:stoves@lists.bioenergylists.org">stoves@lists.bioenergylists.<wbr>org</a><br>
><br>
> to UNSUBSCRIBE or Change your List Settings use the web page<br>
> <a href="http://lists.bioenergylists.org/mailman/listinfo/stoves_lists.bioenergylists.org" rel="noreferrer" target="_blank">http://lists.bioenergylists.<wbr>org/mailman/listinfo/stoves_<wbr>lists.bioenergylists.org</a><br>
><br>
> for more Biomass Cooking Stoves,  News and Information see our web site:<br>
> <a href="http://stoves.bioenergylists.org/" rel="noreferrer" target="_blank">http://stoves.bioenergylists.<wbr>org/</a><br>
><br>
<br>
-------------- next part --------------<br>
An HTML attachment was scrubbed...<br>
URL: <<a href="http://lists.bioenergylists.org/pipermail/stoves_lists.bioenergylists.org/attachments/20171210/5ac07aad/attachment-0001.html" rel="noreferrer" target="_blank">http://lists.bioenergylists.<wbr>org/pipermail/stoves_lists.<wbr>bioenergylists.org/<wbr>attachments/20171210/5ac07aad/<wbr>attachment-0001.html</a>><br>
<br>
------------------------------<br>
<br>
Message: 23<br>
Date: Sun, 10 Dec 2017 18:05:51 +0000<br>
From: Crispin Pemberton-Pigott <<a href="mailto:crispinpigott@outlook.com">crispinpigott@outlook.com</a>><br>
To: Discussion of biomass cooking stoves<br>
        <<a href="mailto:stoves@lists.bioenergylists.org">stoves@lists.bioenergylists.<wbr>org</a>><br>
Subject: Re: [Stoves] Understanding TLUDs, MPF and more. (was Re:<br>
        Bangladesh TLUD )<br>
Message-ID:<br>
        <<a href="mailto:MWHPR22MB0784902774E22AE112E6FEABB1360@MWHPR22MB0784.namprd22.prod.outlook.com">MWHPR22MB0784902774E22AE112E6<wbr>FEABB1360@MWHPR22MB0784.<wbr>namprd22.prod.outlook.com</a>><br>
<br>
Content-Type: text/plain; charset="utf-8"<br>
<br>
Dear Paul<br>
<br>
>1.  Yes, there is O (oxygen) in carbohydrates.   But those atoms will not become available during drying or even during torrification.<br>
<br>
The volatiles released during torrefaction are hydrocarbons and organic molecules that contain oxygen. I agree that the pyrolysis temperature must be reached to get a self-sustaining reaction. I can?t comment on the amount of O available and when. Torrefied pellets are brown from what ? caramelization of sugars? Maybe Tom Miles can comment.<br>
<br>
>2.  Inside the retort, even with some ambient O2 present between the pieces of fuel at the start, there is no combustion (chemical combinations releasing heat from burning of O2) if there is no spark or spontaneous combustion.<br>
<br>
As soon as the fuel reaches the auto-ignition temperature, there is combustion. There is no need for a spark or flame to start. Long before that, the fuel start decomposing, releasing O, H and N as gases. In theory there could be a *poof* but the flame speed of the wet gas is very slow and you might not notice.<br>
<br>
>And I think that if such a spark (or flame) came into an enclosed retort chamber with a mixture of oxygen and combustible gases, that there could be some risk of explosion.<br>
<br>
The oxidation takes place within the fuel. There could only be an explosion if there were some free oxygen present in the freed gases.<br>
<br>
For those who want to look further into the chemistry of this process, there is a calculation made in the HTP analysis spreadsheet that calculates the air demand of the fuel based on the elemental composition of the fuel and the char remaining at the end. From an assumed need for all oxygen to come from air, the actual requirement for a TLUD making a lot of char is only 20% of the theoretical need for the whole fuel, because 80% is provided from the biomass itself.<br>
<br>
EA+1 = ?<br>
<br>
where ? is the total air demand. This calculation is incorrect. The real values for a TLUD are<br>
<br>
EA+0.2 = ?<br>
<br>
You only need to provide 1/6th of the theoretical oxygen requirement of the fuel, provided it is biomass and you want to make char.<br>
<br>
Do you remember list member Yuri in Russia talking about explosions in burning charcoal piles cause by dousing it with water? A reaction creates hydrogen and oxygen from the water. Those conditions don?t exist in the Adam Retort where there is no free O2 to speak of.<br>
<br>
Regards<br>
Crispin<br>
<br>
-------------- next part --------------<br>
An HTML attachment was scrubbed...<br>
URL: <<a href="http://lists.bioenergylists.org/pipermail/stoves_lists.bioenergylists.org/attachments/20171210/2277a939/attachment-0001.html" rel="noreferrer" target="_blank">http://lists.bioenergylists.<wbr>org/pipermail/stoves_lists.<wbr>bioenergylists.org/<wbr>attachments/20171210/2277a939/<wbr>attachment-0001.html</a>><br>
<br>
------------------------------<br>
<br>
Message: 24<br>
Date: Sun, 10 Dec 2017 18:05:48 +0000<br>
From: Crispin Pemberton-Pigott <<a href="mailto:crispinpigott@outlook.com">crispinpigott@outlook.com</a>><br>
To: Discussion of biomass cooking stoves<br>
        <<a href="mailto:stoves@lists.bioenergylists.org">stoves@lists.bioenergylists.<wbr>org</a>><br>
Subject: Re: [Stoves] Understanding TLUDs, MPF and more. (was Re:<br>
        Bangladesh TLUD )<br>
Message-ID:<br>
        <<a href="mailto:MWHPR22MB07842CB6F66495C27BDC6475B1360@MWHPR22MB0784.namprd22.prod.outlook.com">MWHPR22MB07842CB6F66495C27BDC<wbr>6475B1360@MWHPR22MB0784.<wbr>namprd22.prod.outlook.com</a>><br>
<br>
Content-Type: text/plain; charset="utf-8"<br>
<br>
Dear Gordon<br>
<br>
To be technical about it, the thermal decomposition of biomass releases O (not O2) as well as N and H in approximately the same ratio as they occur in the material.<br>
<br>
All that is required is to heat the fuel. If it is heated with inadequate oxygen available, some of the fuel will remain unburned. That naturally is the carbon, which is the most difficult to evaporate. The surface burns.<br>
<br>
As explained earlier, if the fuel is heated enough, a TLUD burning wood pellets would continue burning (pyrolysing) without any added air. As the H burned, it would release 120 MJ/kg and the carbon burned to CO would release about 8 MJ/kg. There is enough to keep the fire going if it is large enough and insulated.<br>
<br>
Regards<br>
Crispin<br>
<br>
<br>
From: Stoves [mailto:<a href="mailto:stoves-bounces@lists.bioenergylists.org">stoves-bounces@lists.<wbr>bioenergylists.org</a>] On Behalf Of Gordon West<br>
Sent: 10-Dec-17 22:42<br>
To: Discussion of biomass cooking stoves <<a href="mailto:stoves@lists.bioenergylists.org">stoves@lists.bioenergylists.<wbr>org</a>><br>
Subject: Re: [Stoves] Understanding TLUDs, MPF and more. (was Re: Bangladesh TLUD )<br>
<br>
Is there a report on monitoring an Adams retort MPF using thermocouples? I am still not successfully visualizing the process.<br>
<br>
I did a bit of a search of technical reports on the chemistry of woody biomass pyrolysis and have not yet found a reference to the release of O2 from heating the feedstock and its subsequent recombination with other elements resulting in an MPF. Several analyses of syngas that I saw show plenty of oxygen but it is bound in various fuel molecules.<br>
<br>
Gordon<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
On Dec 10, 2017, at 9:04 AM, Crispin Pemberton-Pigott <<a href="mailto:crispinpigott@outlook.com">crispinpigott@outlook.com</a><<wbr>mailto:<a href="mailto:crispinpigott@outlook.com">crispinpigott@outlook.<wbr>com</a>>> wrote:<br>
<br>
Dear gordon<br>
<br>
You almost nailed it. Heating some small portion of the biomass and the temperature of the nearby fuel (not all of it) is sufficient to ignite a reaction that can continue indefinitely provided there is sufficient insulation and the oxygen content of the fuel is sufficient.<br>
<br>
There are two approaches that will work, as I understand it: the first is the charring of underground biomass (or coal) in the absence of additional oxygen. Once started, it will continue until the fuel is exhausted.<br>
<br>
The other does not require heating, but uses compressed air (oxygen) to provide the necessary reaction oxygen rapidly enough to get the reaction to continue (the Hawaiian invention).<br>
<br>
An MPF is the front at which the heat releasing reaction takes place.<br>
<br>
You can also consider the way char is formed. In the initial stage the energy needed to drive off the endothermic volatiles is more than the energy released by oxidizing the gases using only the oxygen available in the fuel. As the system heats up, the energy gap between evaporating volatiles and exothermic reactions decreases. At some point, the gap is small enough for the released oxygen to continue in the absence of additional air.<br>
<br>
TLUDs are in general too small to see this take place. They cool off too easily so additional air much be provided to sustain the reaction, which burns the rest of the hydrogen and at least some of the carbon.<br>
<br>
An underground fire can continue for centuries. All it has to do is get started. Prof Lloyd can explain how these fires can even auto-ignite. You have probably heard of stacks of hay setting themselves on fire by decomposition of the material in a large enough pile to retain the heat. Once it reaches or exceeds about 290 C the reactions are exothermic and from there it is a short trip to charging temperatures. The whole haystack can turn to char save the cool exterior.<br>
<br>
Burning coal seams manufacture their own oxygen from water. Coal doesn't have enough oxygen to sustain a pyrolytic front unless it is really hot. But burn they do.<br>
<br>
You can determine if there is an MPF but putting in a set of thermocouples and watching the front pass by. A burning log in an open fire has an MPF inside working it's way to the centre. The whole log will be charred long before it splits open.<br>
<br>
The interesting thing about a packed bed gasifier is that it can make gas predictably and controllable from ?small sized fuel generally considered a waste material. It is no small achievement.<br>
<br>
Regards<br>
Crispin<br>
<br>
<br>
I took a look at the Adams Retort design and watched a few videos. A couple of questions come to mind:<br>
<br>
1) How does one determine that an MPF exists in an A-R?<br>
<br>
2) I am not much of a chemist, but I would be interested to see an explanation of the reaction sequence where O2 is released and then burned in the MPF of an Adams Retort.<br>
<br>
It seems to me that if the external heat source is raising the temperature to the gasification point of the volatile components, thereby causing gasification (duh?), what purpose is the MPF serving?<br>
<br>
In a TLUD the MPF is burning some of the volatile gases to generate the heat needed to gasify un-pyrolyzed biomass.<br>
<br>
Gordon<br>
<br>
<br>
<br>
On Dec 9, 2017, at 10:54 PM, Crispin Pemberton-Pigott <<a href="mailto:crispinpigott@outlook.com">crispinpigott@outlook.com</a><<wbr>mailto:<a href="mailto:crispinpigott@outlook.com">crispinpigott@outlook.<wbr>com</a>>> wrote:<br>
<br>
Dear Paul<br>
<br>
>Some of what you wrote is correct, but you go too far or leave out some important distinctions, thereby implying that some things are equal, that is, some are not really as worthy and distinctive as others (Ron and Paul) have stated.<br>
<br>
Of course there were things left out. I am happy you included below further refinements to the explanation.<br>
<br>
>1.  Pyrolysis progresses (migrates) through a piece or pile of biomass as heat is able to penetrate.  True.   The Adam retort (and other retorts) heat the biomass from many sides, but there is no flame (actual combustion) inside.  It is a stretch of language to say that the pyrolysis in the retort<br>
>>has an MPF [migrating pyrolytic front] proceeding in a roughly horizontal direction.<br>
<br>
Au contraire. The Adam Retort (which heats the biomass from under a portion of the bottom of the pile, not multiple sides) does indeed have a MPF and the combustion is fed by oxidation using oxygen liberated by the thermal decomposition of the fuel. There is no added oxygen, but oxygen there definitely is. There is enough oxygen in biomass to almost completely combust the hydrogen content. In practise the carbon and hydrogen are both involved in sustaining the MPF. Once the fuel is hot enough, the MPF can move through the pile without any additional heat required.<br>
<br>
>Sorry, that should say "has external heating proceeding inward from several directions from the sides toward the center."<br>
<br>
That is an incorrect description of the Adam  Retort. There are retorts that function in the manner you describe. His is not one of them.<br>
<br>
>Furthermore, the processes in a retort are in sequential order during numerous minutes to 1) heat virtually all of the biomass to drive off the moisture, then 2) add more heat to virtually all of the biomass to drive off the low-temperature volatiles to create torrified material, and than 3) to finally get the temperature hot enough to have actual pryrolysis, first in the 400 deg C range and then at higher temperatures if the external heating is continued.<br>
<br>
That is true for some retorts, not the Adams Retort.<br>
<br>
>In sharp contrast, in a TLUD there is a distinctive zone of a few cm depth with actual small amounts of combustion (of some of the initial offgases).  That zone migrates through the pile of biomass, heating mainly by radiation a small layer of biomass below the MPF, then with  pyrolysis at a rather uniform temperature (generally from 450 to 700 C, depending on USER CONTROLED [sic] flow of primary air) to create the char as the gases move upward.<br>
<br>
The same also happens in a downdraft pyrolyser, and a bottom-pit updraft pyrolyser such as those produce by Hirendra Chakrabarti in India.<br>
<br>
The addition of a control feature makes the process variable, however it does not fundamentally change how the system works.<br>
<br>
>You may choose to try to equate the two descriptions above, but that would diminish your credibility as a precision-seeking scientist.<br>
<br>
There is no need for that kind of talk. First familiarise yourself with the systems under discussion. Seen from the side, an Adam Retort starts the MPF on the bottom right and it moves over a period of about 2 hours to the top left.  Prof Lloyd can provide examples of sustained MPF?s moving horizontally underground in the Witbank area of South Africa without any addition of primary air. There are conditions where primary is required, and others when it is not. Tiny stoves require it.<br>
<br>
>And to equate a smouldering tree stump to MPF is a stretch beyond a stretch.  Yes, there is fire there, and yes there is pyrolysis occuring.   But such comparison is akin to saying that a ladybug and a moose are the same because both are living creatures; and in fact both are animals.   Even a petunia and a whale are both living organisms.  Scientific comparisons need precision and detail.<br>
<br>
That is why the discussion is on principles not ladybugs. A dry tree stump can be ignited to char the stump and the roots underground, and in the 1800?s one could buy a kit for doing so. I was told of a different method when I was young involving a steel pipe and kerosene. The point was to get the stump hot enough so that the pyrolysis would continue into the ground. The TLUD stove with an MPF is no more than a containerised version with controllable primary air.<br>
<br>
2.  Ron correctly pointed out that in normal operation of TLUD stoves, there is zero O2 that gets past the MPF.  That is vastly different from having so much primary air enter (as in Rocket stoves and other burners) that there is O2 moving upward above the fuel (where the  gases were created).<br>
<br>
Ron is correct about the O2. It is indeed different (I don?t know about ?vastly? from stoves where the fuel and flames are ?attached? to the solid fuel and the gases oxidise as and when they can. it is also true (but I didn?t expound on it) that within a fuel bed there are zones without no available O2, just as in the zone above the char.<br>
<br>
>You are saying that is good as preheated secondary O2.<br>
<br>
Functionally that is secondary air provided simultaneously, at least in some cases. My definitions are general cases and can be applied to the situation you describe.<br>
<br>
>Maybe, but not really.  It is simply inadequate combustion, with the results of undesirable emissions.<br>
<br>
That is speculation and cannot be true in all cases.<br>
<br>
>The excessive primary air (which you state should be secondary air)...<br>
<br>
Which I state has the function of providing secondary air?<br>
<br>
>?has had a cooling effect on the raw fuel that the combustion is trying to get hot enough to give off the pyrolytic gases.<br>
<br>
That is not a general case. It could happen.<br>
<br>
>In other words, that secondary air that has passed over the fuel is part of the problem, not part of a solution because it has taken heat away from the fuel.<br>
That is not the case. What ?problem?? Heat passed through a metal wall to secondary air is not ?different heat? from that gained by air passing through a fuel bed, or along a hot combustion chamber wall. There are many roads to Rome. Air that is consumed after preheating is indifferent to hwo the heat was gained.<br>
<br>
>3.  Tertiary air:   Defined as either 1) the needed secondary air that did not get into the combustion zone soon enough (meaning that there was poor stove design)<br>
<br>
I see this as inaccurate on two counts: 1) the secondary air may be added in a way that decomposes complex gases further before final combustion, and 2) the bit about poor design is unfair comment. There are many good designs you may not know about.<br>
<br>
>?or 2) excess air that will lower the temperature of the hot gases (meaning that this "tertiary air" was NOT needed nor part of the combustion process).<br>
<br>
Tertiary air may be provided for a number of reasons, but normally to provide the oxygen needed to complete combustion with a desirable level of free O2 in the gases. Under certain circumstances, for example natural gas boilers, the level of free O2 is very low (1% by volume). To maintain such a low level of excess air it may be necessary to have tertiary or even more air injection points.<br>
<br>
>Either way, the concept of "tertiary air" is bogus in the context of cookstove combustion.<br>
<br>
That is opinion only, contradicted by existing technologies that use it. One of the highest performing stick-burning stoves available has tertiary air injection ? the Rocketworks stoves from Adrian Padt in Durban, tens of thousands of which are sold each year.<br>
<br>
>The objective is to get the combustion to be complete with the proper amounts of primary and secondary air at the correct times and places.<br>
<br>
That is true in some cases and not in others. Most Rocket stoves (per Aprovecho design guides) have only a single air entrance. The Rocketworks stoves have three distinct times and places.<br>
<br>
>4.  You wrote:<br>
>>This [MPF} process is ... how the Terra Preta soils in the Amazon were created over 20,000 years of slash and burn agriculture.<br>
>The origins of Terra Preta are still being debated by the experts in that field, which is certainly not your claimed field of expertise.<br>
<br>
I am sorry to hear you talk about ?fields of expertise?. Facts in evidence speak for themselves and are not invalidated by any messenger claims.<br>
<br>
>>The Amerindians cultivated land that was already productive, they did not create it de novo. Cecil confirms they farm patches of land that are already productive, not random areas. He observed this when he was doing PhD field research while at Harvard.<br>
>I have great respect for Cecil Cook.   But somehow what you have attributed to him and his work has not reach my attention previously.<br>
<br>
So what?<br>
<br>
>And I do not accept your statements.<br>
<br>
I don?t care. I cared to know, by interviewing him, how the Amerindians farmed and what role char had in their agriculture. I reported this previously to this list. Maybe you forgot. It is in the archives. At the time Ron replied that did didn?t accept the observational reports from Cecil who lived in the jungle for 4 years learning how their agricultural society functions.<br>
<br>
>What happened thousands of years ago was not witnessed by Cecil.   He could only observe the current day activities on lands that somehow became fertile.<br>
<br>
He reported observations, the most important of which is that they do not practise slash and burn farming over whole areas, but only the fertile bits. The practice of slash and burning creates a lot of char in the ground, something contested by Ron at that time and diminished by your message regarding the tree stumps burning in California. If you don?t believe me, you can visit the area right now and witness the MPFs moving into the ground to charcoal the root systems. A major part of the work of firefighters is extinguishing these MPFs. This is sufficient to convince me they exist. If they exist, they are producing biochar in the ground.<br>
<br>
>You can take that topic to the Biochar Listserv, if you want to discuss it further.<br>
<br>
I have no interest in discussions on another list. I receive information from the Biochar-Ontario group.<br>
<br>
>Sorry, I reject much of what you wrote.<br>
<br>
Don?t be sorry. Learn and be happy! We are sharing perspectives here.<br>
<br>
>I would not want you to be instructing people about TLUD stoves and char making and Terra Preta.<br>
<br>
That is none of your business over which you have no control.<br>
<br>
>IMHO, your comments about pyrolysis in different devices reflect poorly on your credibikity [sic] regarding your other strongly expressed positions, but that is a topic for others to discuss.<br>
<br>
And I feel sometimes you could learn a thing or two before posting comments about other technologies. Like everyone else, I find your contributions worthy and partially correct.<br>
<br>
Perhaps there is something you could answer: Is there something about char making that requires or drives their proponents to make completely unnecessary personal attacks and derisive, inaccurate speculations about motives?  Outside the agricultural sector and the production of char-enhanced fertilisers, I find the biochar enthusiasts as a group to be cloistered and fanatical, frequently engaging in divisive speech about something they have recently discovered.<br>
<br>
I should take a minute to compliment you, Xavier, Julien, Jonas Haller and Dr Nurhuda for being very open to exchange with me advice, explanations and observations without reservations about how or where the information originates. All of you have produced very interesting and effective products suited to certain communities.<br>
<br>
Best regards for a better burn<br>
Crispin<br>
<br>
______________________________<wbr>_________________<br>
Stoves mailing list<br>
<br>
to Send a Message to the list, use the email address<br>
<a href="mailto:stoves@lists.bioenergylists.org">stoves@lists.bioenergylists.<wbr>org</a><mailto:<a href="mailto:stoves@lists.bioenergylists.org">stoves@lists.<wbr>bioenergylists.org</a>><br>
<br>
to UNSUBSCRIBE or Change your List Settings use the web page<br>
<a href="http://lists.bioenergylists.org/mailman/listinfo/stoves_lists.bioenergylists.org" rel="noreferrer" target="_blank">http://lists.bioenergylists.<wbr>org/mailman/listinfo/stoves_<wbr>lists.bioenergylists.org</a><<a href="https://nam04.safelinks.protection.outlook.com/?url=http%3A%2F%2Flists.bioenergylists.org%2Fmailman%2Flistinfo%2Fstoves_lists.bioenergylists.org&data=02%7C01%7C%7C8985a36fb12042aef56908d53fe3b916%7C84df9e7fe9f640afb435aaaaaaaaaaaa%7C1%7C0%7C636485169650776898&sdata=seo%2BjgLFoh4t%2FjZtNu%2FYJVod0ELP3czKuATgDEJ%2FSXk%3D&reserved=0" rel="noreferrer" target="_blank">https<wbr>://nam04.safelinks.protection.<wbr>outlook.com/?url=http%3A%2F%<wbr>2Flists.bioenergylists.org%<wbr>2Fmailman%2Flistinfo%2Fstoves_<wbr>lists.bioenergylists.org&data=<wbr>02%7C01%7C%<wbr>7C8985a36fb12042aef56908d53fe3<wbr>b916%<wbr>7C84df9e7fe9f640afb435aaaaaaaa<wbr>aaaa%7C1%7C0%<wbr>7C636485169650776898&sdata=<wbr>seo%2BjgLFoh4t%2FjZtNu%<wbr>2FYJVod0ELP3czKuATgDEJ%2FSXk%<wbr>3D&reserved=0</a>><br>
<br>
for more Biomass Cooking Stoves,  News and Information see our web site:<br>
<a href="http://stoves.bioenergylists.org/" rel="noreferrer" target="_blank">http://stoves.bioenergylists.<wbr>org/</a><<a href="https://nam04.safelinks.protection.outlook.com/?url=http%3A%2F%2Fstoves.bioenergylists.org%2F&data=02%7C01%7C%7C8985a36fb12042aef56908d53fe3b916%7C84df9e7fe9f640afb435aaaaaaaaaaaa%7C1%7C0%7C636485169650776898&sdata=Mq5hCTn1QDMV497zLtDlxS9lJ4ORqh%2FFBN8nBLjtCiE%3D&reserved=0" rel="noreferrer" target="_blank">https://nam04.safelinks.<wbr>protection.outlook.com/?url=<wbr>http%3A%2F%2Fstoves.<wbr>bioenergylists.org%2F&data=02%<wbr>7C01%7C%<wbr>7C8985a36fb12042aef56908d53fe3<wbr>b916%<wbr>7C84df9e7fe9f640afb435aaaaaaaa<wbr>aaaa%7C1%7C0%<wbr>7C636485169650776898&sdata=<wbr>Mq5hCTn1QDMV497zLtDlxS9lJ4ORqh<wbr>%2FFBN8nBLjtCiE%3D&reserved=0</a>><br>
<br>
<br>
______________________________<wbr>_________________<br>
Stoves mailing list<br>
<br>
to Send a Message to the list, use the email address<br>
<a href="mailto:stoves@lists.bioenergylists.org">stoves@lists.bioenergylists.<wbr>org</a><mailto:<a href="mailto:stoves@lists.bioenergylists.org">stoves@lists.<wbr>bioenergylists.org</a>><br>
<br>
to UNSUBSCRIBE or Change your List Settings use the web page<br>
<a href="http://lists.bioenergylists.org/mailman/listinfo/stoves_lists.bioenergylists.org" rel="noreferrer" target="_blank">http://lists.bioenergylists.<wbr>org/mailman/listinfo/stoves_<wbr>lists.bioenergylists.org</a><br>
<br>
for more Biomass Cooking Stoves,  News and Information see our web site:<br>
<a href="http://stoves.bioenergylists.org/" rel="noreferrer" target="_blank">http://stoves.bioenergylists.<wbr>org/</a><br>
<br>
-------------- next part --------------<br>
An HTML attachment was scrubbed...<br>
URL: <<a href="http://lists.bioenergylists.org/pipermail/stoves_lists.bioenergylists.org/attachments/20171210/e300d13f/attachment-0001.html" rel="noreferrer" target="_blank">http://lists.bioenergylists.<wbr>org/pipermail/stoves_lists.<wbr>bioenergylists.org/<wbr>attachments/20171210/e300d13f/<wbr>attachment-0001.html</a>><br>
<br>
------------------------------<br>
<br>
Message: 25<br>
Date: Sun, 10 Dec 2017 13:38:47 -0500<br>
From: alex english <<a href="mailto:aenglish444@gmail.com">aenglish444@gmail.com</a>><br>
To: Discussion of biomass cooking stoves<br>
        <<a href="mailto:stoves@lists.bioenergylists.org">stoves@lists.bioenergylists.<wbr>org</a>><br>
Subject: Re: [Stoves] Understanding TLUDs, MPF and more. (was Re:<br>
        Bangladesh TLUD )<br>
Message-ID:<br>
        <CA+6hwOopsxpxVpRx_dxD8u61W+<wbr>oUNw7=<a href="mailto:9EmniYcUOw5dM29RBg@mail.gmail.com">9EmniYcUOw5dM29RBg@mail.<wbr>gmail.com</a>><br>
Content-Type: text/plain; charset="utf-8"<br>
<br>
Gordon,<br>
You may be asking for too much.  Quality char and good combustion and an<br>
idle standby??....mans reach should exceed his grasp I suppose:)<br>
Alex<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
On Sun, Dec 10, 2017 at 12:10 PM, Gordon West <<a href="mailto:gordon.west@rtnewmexico.com">gordon.west@rtnewmexico.com</a>><br>
wrote:<br>
<br>
> I would like to add some context to my interest in MPFs. I will also post<br>
> this on the biochar list, but as there is some relation to stoves I?m also<br>
> keeping it here.<br>
><br>
> Our systems are designed to be community-scaled ?industrial?, and because<br>
> of that we have an interest in being able to modulate the pyrolysis<br>
> reaction down to ?idle? when heat is not needed, then to start it back up<br>
> on demand (in a continuous feed device, not a batch system). We have been<br>
> able to do this, but not in a reliably smooth manner. So it is very<br>
> important for us to understand the processes happening at the MPF in detail.<br>
><br>
> One thing we know is that we can snuff the MPF by sealing off all external<br>
> inputs of air. In our experiments, a small quantity of air leakage, from<br>
> either the bottom through the biomass feedstock, or from the top coming<br>
> down through finished char, keeps the MPF hot enough to restart upon the<br>
> application of sufficient primary air. During idle it produces a small<br>
> amount of very foul smelling gas that is of insufficient density to burn on<br>
> its own. Seal off all air and the MPF snuffs completely within a short time<br>
> and the MPF cools below ignition temperature.<br>
><br>
> Gordon<br>
><br>
><br>
><br>
><br>
> On Dec 10, 2017, at 9:41 AM, Gordon West <<a href="mailto:gordon.west@rtnewmexico.com">gordon.west@rtnewmexico.com</a>><br>
> wrote:<br>
><br>
> Is there a report on monitoring an Adams retort MPF using thermocouples? I<br>
> am still not successfully visualizing the process.<br>
><br>
> I did a bit of a search of technical reports on the chemistry of woody<br>
> biomass pyrolysis and have not yet found a reference to the release of O2<br>
> from heating the feedstock and its subsequent recombination with other<br>
> elements resulting in an MPF. Several analyses of syngas that I saw show<br>
> plenty of oxygen but it is bound in various fuel molecules.<br>
><br>
> Gordon<br>
><br>
><br>
><br>
><br>
><br>
> On Dec 10, 2017, at 9:04 AM, Crispin Pemberton-Pigott <<br>
> <a href="mailto:crispinpigott@outlook.com">crispinpigott@outlook.com</a>> wrote:<br>
><br>
> Dear gordon<br>
><br>
> You almost nailed it. Heating some small portion of the biomass and the<br>
> temperature of the nearby fuel (not all of it) is sufficient to ignite a<br>
> reaction that can continue indefinitely provided there is sufficient<br>
> insulation and the oxygen content of the fuel is sufficient.<br>
><br>
> There are two approaches that will work, as I understand it: the first is<br>
> the charring of underground biomass (or coal) in the absence of additional<br>
> oxygen. Once started, it will continue until the fuel is exhausted.<br>
><br>
> The other does not require heating, but uses compressed air (oxygen) to<br>
> provide the necessary reaction oxygen rapidly enough to get the reaction to<br>
> continue (the Hawaiian invention).<br>
><br>
> An MPF is the front at which the heat releasing reaction takes place.<br>
><br>
> You can also consider the way char is formed. In the initial stage the<br>
> energy needed to drive off the endothermic volatiles is more than the<br>
> energy released by oxidizing the gases using only the oxygen available in<br>
> the fuel. As the system heats up, the energy gap between evaporating<br>
> volatiles and exothermic reactions decreases. At some point, the gap is<br>
> small enough for the released oxygen to continue in the absence of<br>
> additional air.<br>
><br>
> TLUDs are in general too small to see this take place. They cool off too<br>
> easily so additional air much be provided to sustain the reaction, which<br>
> burns the rest of the hydrogen and at least some of the carbon.<br>
><br>
> An underground fire can continue for centuries. All it has to do is get<br>
> started. Prof Lloyd can explain how these fires can even auto-ignite. You<br>
> have probably heard of stacks of hay setting themselves on fire by<br>
> decomposition of the material in a large enough pile to retain the heat.<br>
> Once it reaches or exceeds about 290 C the reactions are exothermic and<br>
> from there it is a short trip to charging temperatures. The whole haystack<br>
> can turn to char save the cool exterior.<br>
><br>
> Burning coal seams manufacture their own oxygen from water. Coal doesn't<br>
> have enough oxygen to sustain a pyrolytic front unless it is really hot.<br>
> But burn they do.<br>
><br>
> You can determine if there is an MPF but putting in a set of thermocouples<br>
> and watching the front pass by. A burning log in an open fire has an MPF<br>
> inside working it's way to the centre. The whole log will be charred long<br>
> before it splits open.<br>
><br>
> The interesting thing about a packed bed gasifier is that it can make gas<br>
> predictably and controllable from ?small sized fuel generally considered a<br>
> waste material. It is no small achievement.<br>
><br>
> Regards<br>
> Crispin<br>
><br>
><br>
> I took a look at the Adams Retort design and watched a few videos. A<br>
> couple of questions come to mind:<br>
><br>
> 1) How does one determine that an MPF exists in an A-R?<br>
><br>
> 2) I am not much of a chemist, but I would be interested to see an<br>
> explanation of the reaction sequence where O2 is released and then burned<br>
> in the MPF of an Adams Retort.<br>
><br>
> It seems to me that if the external heat source is raising the temperature<br>
> to the gasification point of the volatile components, thereby causing<br>
> gasification (duh?), what purpose is the MPF serving?<br>
><br>
> In a TLUD the MPF is burning some of the volatile gases to generate the<br>
> heat needed to gasify un-pyrolyzed biomass.<br>
><br>
> Gordon<br>
><br>
><br>
><br>
> On Dec 9, 2017, at 10:54 PM, Crispin Pemberton-Pigott <<br>
> <a href="mailto:crispinpigott@outlook.com">crispinpigott@outlook.com</a>> wrote:<br>
><br>
> Dear Paul<br>
><br>
> *>*Some of what you wrote is correct, but you go too far or leave out<br>
> some important distinctions, thereby implying that some things are equal,<br>
> that is, some are not really as worthy and distinctive as others (Ron and<br>
> Paul) have stated.<br>
><br>
> Of course there were things left out. I am happy you included below<br>
> further refinements to the explanation.<br>
><br>
> >1.  Pyrolysis progresses (migrates) through a piece or pile of biomass<br>
> as heat is able to penetrate.  True.   The Adam retort (and other retorts)<br>
> heat the biomass from many sides, but there is no flame (actual combustion)<br>
> inside.  It is a stretch of language to say that the pyrolysis in the retort<br>
><br>
> >>has an MPF [migrating pyrolytic front] proceeding in a roughly<br>
> horizontal direction.<br>
><br>
> Au contraire. The Adam Retort (which heats the biomass from under a<br>
> portion of the bottom of the pile, not multiple sides) does indeed have a<br>
> MPF and the combustion is fed by oxidation using oxygen liberated by the<br>
> thermal decomposition of the fuel. There is no *added* oxygen, but oxygen<br>
> there definitely is. There is enough oxygen in biomass to almost completely<br>
> combust the hydrogen content. In practise the carbon and hydrogen are both<br>
> involved in sustaining the MPF. Once the fuel is hot enough, the MPF can<br>
> move through the pile without any additional heat required.<br>
><br>
><br>
> >Sorry, that should say "has external heating proceeding inward from<br>
> several directions from the sides toward the center."<br>
><br>
> That is an incorrect description of the Adam  Retort. There are retorts<br>
> that function in the manner you describe. His is not one of them.<br>
><br>
> >Furthermore, the processes in a retort are in sequential order during<br>
> numerous minutes to 1) heat virtually all of the biomass to drive off the<br>
> moisture, then 2) add more heat to virtually all of the biomass to drive<br>
> off the low-temperature volatiles to create torrified material, and than 3)<br>
> to finally get the temperature hot enough to have actual pryrolysis, first<br>
> in the 400 deg C range and then at higher temperatures if the external<br>
> heating is continued.<br>
><br>
> That is true for some retorts, not the Adams Retort.<br>
><br>
> >In sharp contrast, in a TLUD there is a distinctive zone of a few cm<br>
> depth with actual small amounts of combustion (of some of the initial<br>
> offgases).  That zone migrates through the pile of biomass, heating mainly<br>
> by radiation a small layer of biomass below the MPF, then with  pyrolysis<br>
> at a rather uniform temperature (generally from 450 to 700 C, depending on<br>
> USER CONTROLED [*sic*] flow of primary air) to create the char as the<br>
> gases move upward.<br>
><br>
> The same also happens in a downdraft pyrolyser, and a bottom-pit updraft<br>
> pyrolyser such as those produce by Hirendra Chakrabarti in India.<br>
><br>
> The addition of a control feature makes the process variable, however it<br>
> does not fundamentally change how the system works.<br>
><br>
> >You may choose to try to equate the two descriptions above, but that<br>
> would diminish your credibility as a precision-seeking scientist.<br>
><br>
> There is no need for that kind of talk. First familiarise yourself with<br>
> the systems under discussion. Seen from the side, an Adam Retort starts the<br>
> MPF on the bottom right and it moves over a period of about 2 hours to the<br>
> top left.  Prof Lloyd can provide examples of sustained MPF?s moving<br>
> horizontally underground in the Witbank area of South Africa without any<br>
> addition of primary air. There are conditions where primary is required,<br>
> and others when it is not. Tiny stoves require it.<br>
><br>
> >And to equate a smouldering tree stump to MPF is a stretch beyond a<br>
> stretch.  Yes, there is fire there, and yes there is pyrolysis occuring.<br>
> But such comparison is akin to saying that a ladybug and a moose are the<br>
> same because both are living creatures; and in fact both are animals.<br>
> Even a petunia and a whale are both living organisms.  Scientific<br>
> comparisons need precision and detail.<br>
><br>
> That is why the discussion is on principles not ladybugs. A dry tree stump<br>
> can be ignited to char the stump and the roots underground, and in the<br>
> 1800?s one could buy a kit for doing so. I was told of a different method<br>
> when I was young involving a steel pipe and kerosene. The point was to get<br>
> the stump hot enough so that the pyrolysis would continue into the ground.<br>
> The TLUD stove with an MPF is no more than a containerised version with<br>
> controllable primary air.<br>
><br>
> 2.  Ron correctly pointed out that in normal operation of TLUD stoves,<br>
> there is zero O2 that gets past the MPF.  That is vastly different from<br>
> having so much primary air enter (as in Rocket stoves and other burners)<br>
> that there is O2 moving upward above the fuel (where the  gases were<br>
> created).<br>
><br>
> Ron is correct about the O2. It is indeed different (I don?t know about<br>
> ?vastly? from stoves where the fuel and flames are ?attached? to the solid<br>
> fuel and the gases oxidise as and when they can. it is also true (but I<br>
> didn?t expound on it) that within a fuel bed there are zones without no<br>
> available O2, just as in the zone above the char.<br>
><br>
> >You are saying that is good as preheated secondary O2.<br>
><br>
> Functionally that is secondary air provided simultaneously, at least in<br>
> some cases. My definitions are general cases and can be applied to the<br>
> situation you describe.<br>
><br>
> >Maybe, but not really.  It is simply inadequate combustion, with the<br>
> results of undesirable emissions.<br>
><br>
> That is speculation and cannot be true in all cases.<br>
><br>
> >The excessive primary air (which you state should be secondary air)...<br>
><br>
> Which I state has the function of providing secondary air?<br>
><br>
> >?has had a cooling effect on the raw fuel that the combustion is trying<br>
> to get hot enough to give off the pyrolytic gases.<br>
><br>
> That is not a general case. It could happen.<br>
><br>
> >In other words, that secondary air that has passed over the fuel is part<br>
> of the problem, not part of a solution because it has taken heat away from<br>
> the fuel.<br>
><br>
> That is not the case. What ?problem?? Heat passed through a metal wall to<br>
> secondary air is not ?different heat? from that gained by air passing<br>
> through a fuel bed, or along a hot combustion chamber wall. There are many<br>
> roads to Rome. Air that is consumed after preheating is indifferent to hwo<br>
> the heat was gained.<br>
><br>
> >3.  Tertiary air:   Defined as either 1) the needed secondary air that<br>
> did not get into the combustion zone soon enough (meaning that there was<br>
> poor stove design)<br>
><br>
> I see this as inaccurate on two counts: 1) the secondary air may be added<br>
> in a way that decomposes complex gases further before final combustion, and<br>
> 2) the bit about poor design is unfair comment. There are many good designs<br>
> you may not know about.<br>
><br>
> >?or 2) excess air that will lower the temperature of the hot gases<br>
> (meaning that this "tertiary air" was NOT needed nor part of the combustion<br>
> process).<br>
><br>
> Tertiary air may be provided for a number of reasons, but normally to<br>
> provide the oxygen needed to complete combustion with a desirable level of<br>
> free O2 in the gases. Under certain circumstances, for example natural<br>
> gas boilers, the level of free O2 is very low (1% by volume). To maintain<br>
> such a low level of excess air it may be necessary to have tertiary or even<br>
> more air injection points.<br>
><br>
> >Either way, the concept of "tertiary air" is bogus in the context of<br>
> cookstove combustion.<br>
><br>
> That is opinion only, contradicted by existing technologies that use it.<br>
> One of the highest performing stick-burning stoves available has tertiary<br>
> air injection ? the Rocketworks stoves from Adrian Padt in Durban, tens of<br>
> thousands of which are sold each year.<br>
><br>
> >The objective is to get the combustion to be complete with the proper<br>
> amounts of primary and secondary air at the correct times and places.<br>
><br>
> That is true in some cases and not in others. Most Rocket stoves (per<br>
> Aprovecho design guides) have only a single air entrance. The Rocketworks<br>
> stoves have three distinct times and places.<br>
><br>
> >4.  You wrote:<br>
><br>
> >>This [MPF} process is ... how the Terra Preta soils in the Amazon were<br>
> created over 20,000 years of slash and burn agriculture.<br>
><br>
> >The origins of Terra Preta are still being debated by the experts in<br>
> that field, which is certainly not your claimed field of expertise.<br>
><br>
> I am sorry to hear you talk about ?fields of expertise?. Facts in evidence<br>
> speak for themselves and are not invalidated by any messenger claims.<br>
><br>
><br>
> >>The Amerindians cultivated land that was already productive, they did<br>
> not create it *de novo*. Cecil confirms they farm patches of land that<br>
> are already productive, not random areas. He observed this when he was<br>
> doing PhD field research while at Harvard.<br>
><br>
> >I have great respect for Cecil Cook.   But somehow what you have<br>
> attributed to him and his work has not reach my attention previously.<br>
><br>
> So what?<br>
><br>
> >And I do not accept your statements.<br>
><br>
> I don?t care. I cared to know, by interviewing him, how the Amerindians<br>
> farmed and what role char had in their agriculture. I reported this<br>
> previously to this list. Maybe you forgot. It is in the archives. At the<br>
> time Ron replied that did didn?t accept the observational reports from<br>
> Cecil who lived in the jungle for 4 years learning how their agricultural<br>
> society functions.<br>
><br>
> >What happened thousands of years ago was not witnessed by Cecil.   He<br>
> could only observe the current day activities on lands that somehow became<br>
> fertile.<br>
><br>
> He reported observations, the most important of which is that they do not<br>
> practise slash and burn farming over whole areas, but only the fertile<br>
> bits. The practice of slash and burning creates a lot of char in the<br>
> ground, something contested by Ron at that time and diminished by your<br>
> message regarding the tree stumps burning in California. If you don?t<br>
> believe me, you can visit the area right now and witness the MPFs moving<br>
> into the ground to charcoal the root systems. A major part of the work of<br>
> firefighters is extinguishing these MPFs. This is sufficient to convince me<br>
> they exist. If they exist, they are producing biochar in the ground.<br>
><br>
> >You can take that topic to the Biochar Listserv, if you want to discuss<br>
> it further.<br>
><br>
> I have no interest in discussions on another list. I receive information<br>
> from the Biochar-Ontario group.<br>
><br>
> >Sorry, I reject much of what you wrote.<br>
><br>
> Don?t be sorry. Learn and be happy! We are sharing perspectives here.<br>
><br>
> >I would not want you to be instructing people about TLUD stoves and char<br>
> making and Terra Preta.<br>
><br>
> That is none of your business over which you have no control.<br>
><br>
> >IMHO, your comments about pyrolysis in different devices reflect poorly<br>
> on your credibikity [*sic*] regarding your other strongly expressed<br>
> positions, but that is a topic for others to discuss.<br>
><br>
> And I feel sometimes you could learn a thing or two before posting<br>
> comments about other technologies. Like everyone else, I find your<br>
> contributions worthy and partially correct.<br>
><br>
> Perhaps there is something you could answer: Is there something about char<br>
> making that requires or drives their proponents to make completely<br>
> unnecessary personal attacks and derisive, inaccurate speculations about<br>
> motives?  Outside the agricultural sector and the production of<br>
> char-enhanced fertilisers, I find the biochar enthusiasts as a group to be<br>
> cloistered and fanatical, frequently engaging in divisive speech about<br>
> something they have recently discovered.<br>
><br>
> I should take a minute to compliment you, Xavier, Julien, Jonas Haller and<br>
> Dr Nurhuda for being very open to exchange with me advice, explanations and<br>
> observations without reservations about how or where the information<br>
> originates. All of you have produced very interesting and effective<br>
> products suited to certain communities.<br>
><br>
> Best regards for a better burn<br>
> Crispin<br>
><br>
> ______________________________<wbr>_________________<br>
> Stoves mailing list<br>
><br>
> to Send a Message to the list, use the email address<br>
> <a href="mailto:stoves@lists.bioenergylists.org">stoves@lists.bioenergylists.<wbr>org</a><br>
><br>
> to UNSUBSCRIBE or Change your List Settings use the web page<br>
> <a href="http://lists.bioenergylists.org/mailman/listinfo/stoves_" rel="noreferrer" target="_blank">http://lists.bioenergylists.<wbr>org/mailman/listinfo/stoves_</a><br>
> <a href="http://lists.bioenergylists.org" rel="noreferrer" target="_blank">lists.bioenergylists.org</a><br>
> <<a href="https://nam04.safelinks.protection.outlook.com/?url=http%3A%2F%2Flists.bioenergylists.org%2Fmailman%2Flistinfo%2Fstoves_lists.bioenergylists.org&data=02%7C01%7C%7C8985a36fb12042aef56908d53fe3b916%7C84df9e7fe9f640afb435aaaaaaaaaaaa%7C1%7C0%7C636485169650776898&sdata=seo%2BjgLFoh4t%2FjZtNu%2FYJVod0ELP3czKuATgDEJ%2FSXk%3D&reserved=0" rel="noreferrer" target="_blank">https://nam04.safelinks.<wbr>protection.outlook.com/?url=<wbr>http%3A%2F%2Flists.<wbr>bioenergylists.org%2Fmailman%<wbr>2Flistinfo%2Fstoves_lists.<wbr>bioenergylists.org&data=02%<wbr>7C01%7C%<wbr>7C8985a36fb12042aef56908d53fe3<wbr>b916%<wbr>7C84df9e7fe9f640afb435aaaaaaaa<wbr>aaaa%7C1%7C0%<wbr>7C636485169650776898&sdata=<wbr>seo%2BjgLFoh4t%2FjZtNu%<wbr>2FYJVod0ELP3czKuATgDEJ%2FSXk%<wbr>3D&reserved=0</a>><br>
><br>
> for more Biomass Cooking Stoves,  News and Information see our web site:<br>
> <a href="http://stoves.bioenergylists.org/" rel="noreferrer" target="_blank">http://stoves.bioenergylists.<wbr>org/</a><br>
> <<a href="https://nam04.safelinks.protection.outlook.com/?url=http%3A%2F%2Fstoves.bioenergylists.org%2F&data=02%7C01%7C%7C8985a36fb12042aef56908d53fe3b916%7C84df9e7fe9f640afb435aaaaaaaaaaaa%7C1%7C0%7C636485169650776898&sdata=Mq5hCTn1QDMV497zLtDlxS9lJ4ORqh%2FFBN8nBLjtCiE%3D&reserved=0" rel="noreferrer" target="_blank">https://nam04.safelinks.<wbr>protection.outlook.com/?url=<wbr>http%3A%2F%2Fstoves.<wbr>bioenergylists.org%2F&data=02%<wbr>7C01%7C%<wbr>7C8985a36fb12042aef56908d53fe3<wbr>b916%<wbr>7C84df9e7fe9f640afb435aaaaaaaa<wbr>aaaa%7C1%7C0%<wbr>7C636485169650776898&sdata=<wbr>Mq5hCTn1QDMV497zLtDlxS9lJ4ORqh<wbr>%2FFBN8nBLjtCiE%3D&reserved=0</a>><br>
><br>
><br>
> ______________________________<wbr>_________________<br>
> Stoves mailing list<br>
><br>
> to Send a Message to the list, use the email address<br>
> <a href="mailto:stoves@lists.bioenergylists.org">stoves@lists.bioenergylists.<wbr>org</a><br>
><br>
> to UNSUBSCRIBE or Change your List Settings use the web page<br>
> <a href="http://lists.bioenergylists.org/mailman/listinfo/stoves_" rel="noreferrer" target="_blank">http://lists.bioenergylists.<wbr>org/mailman/listinfo/stoves_</a><br>
> <a href="http://lists.bioenergylists.org" rel="noreferrer" target="_blank">lists.bioenergylists.org</a><br>
><br>
> for more Biomass Cooking Stoves,  News and Information see our web site:<br>
> <a href="http://stoves.bioenergylists.org/" rel="noreferrer" target="_blank">http://stoves.bioenergylists.<wbr>org/</a><br>
><br>
><br>
> ______________________________<wbr>_________________<br>
> Stoves mailing list<br>
><br>
> to Send a Message to the list, use the email address<br>
> <a href="mailto:stoves@lists.bioenergylists.org">stoves@lists.bioenergylists.<wbr>org</a><br>
><br>
> to UNSUBSCRIBE or Change your List Settings use the web page<br>
> <a href="http://lists.bioenergylists.org/mailman/listinfo/stoves_" rel="noreferrer" target="_blank">http://lists.bioenergylists.<wbr>org/mailman/listinfo/stoves_</a><br>
> <a href="http://lists.bioenergylists.org" rel="noreferrer" target="_blank">lists.bioenergylists.org</a><br>
><br>
> for more Biomass Cooking Stoves,  News and Information see our web site:<br>
> <a href="http://stoves.bioenergylists.org/" rel="noreferrer" target="_blank">http://stoves.bioenergylists.<wbr>org/</a><br>
><br>
><br>
><br>
> ______________________________<wbr>_________________<br>
> Stoves mailing list<br>
><br>
> to Send a Message to the list, use the email address<br>
> <a href="mailto:stoves@lists.bioenergylists.org">stoves@lists.bioenergylists.<wbr>org</a><br>
><br>
> to UNSUBSCRIBE or Change your List Settings use the web page<br>
> <a href="http://lists.bioenergylists.org/mailman/listinfo/stoves_" rel="noreferrer" target="_blank">http://lists.bioenergylists.<wbr>org/mailman/listinfo/stoves_</a><br>
> <a href="http://lists.bioenergylists.org" rel="noreferrer" target="_blank">lists.bioenergylists.org</a><br>
><br>
> for more Biomass Cooking Stoves,  News and Information see our web site:<br>
> <a href="http://stoves.bioenergylists.org/" rel="noreferrer" target="_blank">http://stoves.bioenergylists.<wbr>org/</a><br>
><br>
><br>
><br>
-------------- next part --------------<br>
An HTML attachment was scrubbed...<br>
URL: <<a href="http://lists.bioenergylists.org/pipermail/stoves_lists.bioenergylists.org/attachments/20171210/dfd893d6/attachment-0001.html" rel="noreferrer" target="_blank">http://lists.bioenergylists.<wbr>org/pipermail/stoves_lists.<wbr>bioenergylists.org/<wbr>attachments/20171210/dfd893d6/<wbr>attachment-0001.html</a>><br>
<br>
------------------------------<br>
<br>
Subject: Digest Footer<br>
<br>
______________________________<wbr>_________________<br>
Stoves mailing list<br>
<br>
to Send a Message to the list, use the email address<br>
<a href="mailto:stoves@lists.bioenergylists.org">stoves@lists.bioenergylists.<wbr>org</a><br>
<br>
to UNSUBSCRIBE or Change your List Settings use the web page<br>
<a href="http://lists.bioenergylists.org/mailman/listinfo/stoves_lists.bioenergylists.org" rel="noreferrer" target="_blank">http://lists.bioenergylists.<wbr>org/mailman/listinfo/stoves_<wbr>lists.bioenergylists.org</a><br>
<br>
<br>
for more Biomass Cooking Stoves,  News and Information see our web site:<br>
<a href="http://www.bioenergylists.org/" rel="noreferrer" target="_blank">http://www.bioenergylists.org/</a><br>
<br>
<br>
------------------------------<br>
<br>
End of Stoves Digest, Vol 88, Issue 11<br>
******************************<wbr>********<br>
</blockquote></div><br><br clear="all"><br>-- <br><div class="gmail_signature" data-smartmail="gmail_signature">Norbert Senf<br>Masonry Stove Builders<br>25 Brouse Road, RR 5<br>Shawville Québec J0X 2Y0<br>819.647.5092<br><a href="http://www.heatkit.com" target="_blank">www.heatkit.com</a></div>
</div>