<div dir="ltr">Ron says, <br><br><blockquote style="margin:0px 0px 0px 40px;border:none;padding:0px">"<span style="font-size:12.8px">For the WBT under discussion for stoves, I think we are probably about +/- 5% (example:   such as Tier 4 re cooking efficiency at 40% +/- 2%).."</span></blockquote><div><br>I doubt there is empirical verification of this claim. Besides, % valid for efficiency may not translate in similar confidence intervals for PM2.5 hourly emission rate, the metric that WHO and EPA are using to undermine the prospects of "clean enough" solid biomass stoves (even though WHO's rationale for hourly average emission rate to achieve certain levels of exposures is baseless.) <br><br>Besides, what does it matter if 100 testing rounds are done with an unreal fuel (what is not locally accessible) and unreal cooking cycle? <br><br>In any case, from what I can tell, EPA has NOT been using any version of WBT for regulatory approval of heating stoves. The WBT has no lawful basis in the US. <br><br>Just what the stove industry thinks of EPA NSPS for heating stoves can be found at a May 2017 editorial Straight Talk in the Home and Hearth magazine - <span style="color:rgb(17,85,204);font-size:12.8px;text-decoration-line:underline"><a href="http://www.hearthandhome.com/m">http://www.hearthandhome.com/m</a></span><wbr style="color:rgb(17,85,204);font-size:12.8px"><span style="color:rgb(17,85,204);font-size:12.8px;text-decoration-line:underline">agazine/2017-04-25/straight_ta</span><wbr style="color:rgb(17,85,204);font-size:12.8px"><span style="color:rgb(17,85,204);font-size:12.8px;text-decoration-line:underline">lk.html.<br></span><br>Mr. Houck begins, "<font color="#0000ff">It's time to face the truth about EPA's Standard of Performance for New Residential Wood Heaters. It's time to take the gloves off, stop being a gentleman, and tell it like what it is, The NSPS promulgated in 2015 is a bureaucratic nightmare conceived without good science. It has the potential to cripple the hearth industry and not do a very good job of improving air quality in the process</font>. "<span style="color:rgb(17,85,204);font-size:12.8px;text-decoration-line:underline"><br></span><br>Who is to say that EPA's monkeying around with cookstoves standards and rating systems for the world's poor would definitely not lead to the same outcome, after nearly 30 years to boot (as was the case with US NSPS for heating stoves)? <br><br>EPA often does not know what it is talking about; but it is kept in check by public scrutiny, specific legislative authority, and occasionally the judiciary . <br><br>In its interference - via GACC, ANSI and perhaps even WHO (I would like to know all the MOUs between EPA and WHO, and follow the money) - with cookstoves, EPA has no science, no legislative authority, and entertains no public scrutiny. <br><br>John Mitchell, when I asked him at a recent webinar bout this secrecy with respect to its fancies in TC-285, responded that the ISO procedures demanded secrecy. <br><br>What disingenuity. EPA went the IWA and GACC route precisely because it could not do such work in public. <br><br>Anyway, going back to US residential wood heaters, I discovered some of my research (below); I would like Ron and Crispin to rationalize EPA's engagement in the cookstoves business; I can see nothing good coming out of it and TC-285 may become a millstone around the stove community's neck.<br><br><div dir="ltr" style="font-size:12.8px"><span style="font-family:georgia,serif">According to Green Heat in 2015,<br><br></span></div></div><blockquote style="margin:0px 0px 0px 40px;border:none;padding:0px"><div><div style="font-size:12.8px"><span style="font-family:georgia,serif">"</span><span style="color:rgb(51,51,51);font-family:"Times New Roman","Palatino Linotype",serif;font-size:16px;background-color:rgb(243,243,243)"><u>In the late 1980s, hundreds of wood stove makers went out of business because they could not afford to adopt the technologies that would produce cleaner stoves. Some companies will also go out of business in 2015,</u> but unlike in 1988, an overwhelming majority of companies will be able to remain in business and many of them may thrive under these new regulations. " </span><font color="#333333" face="Times New Roman, Palatino Linotype, serif"><span style="font-size:16px"><a href="http://www.forgreenheat.org/policy/epa_policy.html" target="_blank">http://www.forgreenheat.org/<wbr>policy/epa_policy.html</a>, emphasis added</span></font></div></div></blockquote><div><div dir="ltr"><div style="font-size:12.8px"><font color="#333333" face="Times New Roman, Palatino Linotype, serif"><span style="font-size:16px"><br></span></font></div><div style="font-size:12.8px"><font color="#333333" face="Times New Roman, Palatino Linotype, serif"><span style="font-size:16px">And in May 2017,<br><br></span></font></div><blockquote style="font-size:12.8px;margin:0px 0px 0px 40px;border:none;padding:0px"><div><div class="gmail-MsoNormal" style="font-family:tahoma,"Trebuchet MS",lucida,helvetica,sans-serif;font-size:13px"><font color="#000000">In the May issue of Hearth & Home magazine, James Houck wrote a lengthy criticism of the 1988 and 2015 NSPS,  <a href="http://www.hearthandhome.com/magazine/2017-04-25/straight_talk.html" target="_blank" style="font-weight:bold;text-decoration-line:none;background:transparent">Straight Talk</a>”, in which he took the “gloves off ... to tell it like it is.” It is essential reading for anyone who wants to better understand <u>the science and politics of regulating wood stoves</u>.</font></div></div><div><font color="#000000"><br style="font-family:tahoma,"Trebuchet MS",lucida,helvetica,sans-serif;font-size:13px"></font></div><div><div class="gmail-MsoNormal" style="font-family:tahoma,"Trebuchet MS",lucida,helvetica,sans-serif;font-size:13px"><font color="#000000">But let’s take this a bit further and examine some of things that Jim Houck did not mention that also have implications for the future of wood heating in America. Houck states his premise is right up front:</font></div></div><div><div class="gmail-MsoNormal" style="font-family:tahoma,"Trebuchet MS",lucida,helvetica,sans-serif;font-size:13px"><font color="#000000"><br></font></div></div><div><div class="gmail-MsoNormal" style="font-family:tahoma,"Trebuchet MS",lucida,helvetica,sans-serif;font-size:13px"><i><font color="#000000">“The <u>1988 NSPS was bad.  The 2015 NSPS is bad.  They are bad technically and they are bad for the hearth industry</u>.  Certainly they have and will provide some environmental and health benefits, but they are poorly written, they have loopholes, they have cost the hearth industry dearly [and] they have allowed gamesmanship. [...] The blame cannot be put on regulators alone: those in the hearth industry also share some of it.”</font></i></div></div></blockquote><div style="font-size:12.8px"><font color="#000000"><br></font></div><blockquote style="font-size:12.8px;margin:0px 0px 0px 40px;border:none;padding:0px"><div><div class="gmail-MsoNormal" style="font-family:tahoma,"Trebuchet MS",lucida,helvetica,sans-serif;font-size:13px"><font color="#000000">Jim goes on to explain why we are going down the wrong path.  The 2015 NSPS essentially adopts the same test method as the 1988 one: <u>a method based on grams per unit of time, not grams per unit of fuel, or better yet, grams per unit of heat.  He also very clearly shows how both the EPA and industry have ignored basic science by, for example, claiming that certified stoves reduce pollution far more than the data shows.  The best data shows an average decline in PM of nearly 50%, yet the EPA often claims its 75% and industry 90%</u>.</font></div></div><div><div class="gmail-MsoNormal" style="font-family:tahoma,"Trebuchet MS",lucida,helvetica,sans-serif;font-size:13px"><font color="#000000"><br></font></div></div><div><div class="gmail-MsoNormal" style="font-family:tahoma,"Trebuchet MS",lucida,helvetica,sans-serif;font-size:13px"><font color="#000000">The key question is, can manufacturers make genuinely cleaner stoves regardless of the EPA regulations?  Put another way, do manufacturers have the expertise and innovation necessary to take stoves to the next level despite poor regulations,<u> or does the NSPS retard innovation and require that stoves continue to be designed according to faulty parameters</u>?  There are good arguments on both sides of this debate.  </font></div></div><div class="gmail-MsoNormal" style="font-family:tahoma,"Trebuchet MS",lucida,helvetica,sans-serif;font-size:13px"><font color="#000000"><br>Houck says that the 1988 NSPS was bad and notes that hundreds of companies went out of business because of it.  But it did result in a new generation of cleaner stoves that appear to be about 50% cleaner.  Houck recalled that <u>we are now saddled with the legacy of the 1988 test method thanks to one stubborn regulator who strongly advocated it and subsequent bureaucratic inertia.</u>  Making radical changes to the NSPS is difficult for the EPA, due in part to its lack of resources—a condition which is likely to get worse under the current administration.  In fact, the lack of resources at the EPA could hobble the stove industry even more than the new regulations.  As it is now, <u>there is only one official who does enforcement, which includes approving lab certifications.  If that person’s time were to be cut back even more, it could pose serious economic consequences for manufacturers trying to get stoves to market for the heating season." </u>(emphasis added).<br></font></div></blockquote><br>Mr. Houck further says, <br><br></div></div><blockquote style="margin:0px 0px 0px 40px;border:none;padding:0px"><div><div>"The NSPS promulgated in 2015 is a bureaucratic nightmare conceived without good science. It has the potential to cripple the hearth industry and not do a very good job of improving air quality in the process.</div></div></blockquote><div><div dir="ltr"><br>All of this is germane to our debates here because there are parallels. <br><br>See for example, in Houck's article, "Garbage In, Garbage Out" via propagation of errors. <br><br>I  urge everybody to read this real life example of what mess EPA can create. A rogue employee with not enough resources may hire a cover, but ultimately all that is burnt is money and time. <br><font color="#000000"><span style="font-size:12.8px"> <br>I am goingo to steal Frank's words "</span></font><span style="font-size:large">But I will be VERY happy to be proven wrong.</span><span style="font-size:large"> </span><br><br>To begin with, I would like you, Ron, to respond to Houck's piece. Who can and should trust EPA (except when being paid or paid off by it)? <br><br>Nikhil </div><p style="font-size:12.8px"><br><br></p></div><div class="gmail_extra">
<br><div class="gmail_quote">On Fri, Dec 15, 2017 at 7:08 PM, Ronal W. Larson <span dir="ltr"><<a href="mailto:rongretlarson@comcast.net" target="_blank">rongretlarson@comcast.net</a>></span> wrote:<br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><div style="word-wrap:break-word"><div>List, cc Andrew and Norbert</div><div><br></div><div><span class="gmail-m_6930348640158326211m_6464669783334560987Apple-tab-span" style="white-space:pre-wrap">       </span>1.  Thanks to you both.  So we are all on the same page, the message the Andrew received at 15:36 PM was received at 9:38 AM Denver time.  That was a much longer message than below, but I don’t see anything to add.  All looked good,as Norbert was responding to my question on how to be sure that we were “harmonizing between two very different biomass thermal applications.</div><div><br></div><div><span class="gmail-m_6930348640158326211m_6464669783334560987Apple-tab-span" style="white-space:pre-wrap">  </span>2.  But re my on-going dialog with Xavier (hugely longer today) on this same topic,  I need to point out that Norbert said:  “<i>When you get into the weeds of “what is the repeatability of your laboratory method”, the answer is “we don’t know”, and the next best answer is “plus or minus 40%, based on limited data”.</i></div><div><br></div><div><span class="gmail-m_6930348640158326211m_6464669783334560987Apple-tab-span" style="white-space:pre-wrap">    </span>For the WBT under discussion for stoves, I think we are probably about +/- 5% (example:   such as Tier 4 re cooking efficiency at 40% +/- 2%).  I’m happy enough with 5% repeatability and see in the standard deviations numbers much smaller at any single laboratory.  I gather Xavier thinks that is not good enough, but I still have to read through his many articles provided today to understand his concerns.</div><div><br></div><div><span class="gmail-m_6930348640158326211m_6464669783334560987Apple-tab-span" style="white-space:pre-wrap">   </span></div><div>two more inserts below.</div><div><br></div></div></blockquote></div></div></div>