<div dir="ltr">Crispin: <br><br>Is there any evidence that a particular form of the American WBT has done any good in the last six years other than to publish academic results? Any contribution to stove quality and performance in use? <br><br>If I understand you correctly, the IWA is irrelevant because it does not have a "baseline" for its performance metrics (even as I don't care for the metrics in isolation from the context). This is what it essentially amounts to when it says that the "standard test" needs to be conducted to compare with. <br><br>This is utterly illogical. It is tantamount to telling a power generator that his plant must be tested on a fuel of specific quality - say, high-sulfur Illinois coal with x HGI, y vol matter, and z moisture. <br><br>Let me remind you - this is at its core the same questions I have been asking: what is a stove, what is the service standard, what is the objective? It is simply illogical to have any metrics or test protocols without first answering these questions, howsoever approximate those answers may be. <br><br>This is why I call this an exercise - to flex and stretch muscles to run up blind alleys. Been going on for decades, and there is no evidence that stove designers - real ones, who have been making stoves for centuries, not the academics - give a hoot about the WBT or these metrics except to game the rules when they sell their stoves to "donors". (Or MIT-Harvard e-cons.) <br><br>This gets worse, when you say "The range of the instrument can then be selected which meets that requirement. Such a specification is not made in abstract, it is based on a plan to have, at the end, an answer with an acceptable uncertainty. That part is missing from the WBT .."<br><br>From a design engineer's perspective, is this permissible? From what I remember of rules of product standards, you cannot just test with equipment of unspecified accuracy and precision. If a manufacturer warrants product performance, he designs to a certain specification that can be tested up to certain standard of accuracy (reliability) and precision (number of decimal points). <br><br>It makes no sense whatsoever otherwise. <br><br>So, forget that EPA has no competence nor jurisdiction in cookstove design and operation anywhere in the world, forget also that the variability in fuel and operating conditions gives rise to a great deal of uncertainty in any test (lab or field), forget that there is no testing of a manufactured stove across fuel types and quality save one (one I heard on a recent webinar) the rest being on a standard fuel across a fictional 3-Stone Fire, forget that the whole theology of deforestation, climate, health and rapes is based not on actual stoves in actual environments with actual fuel emission factors and actual concentrations -- all of which can be forgiven for academic monkeying around for the sake of publishing papers - <div><br></div><div>.. the WBT is, simply, no guide to stove design. And cannot be used for specifications except to game the system (whatever that might exist; ISO is not a "system", just a meeting place of self-proclaimed stakeholders). <br><br>It is quite a leap to get out of the academic sandbox of combustion and resources and enter a marathon in the real world. <br><br>Lemmings can do what they are designed - by God or Nature - to do. Why should the rest of us join the lemmings? <br><br>Pardon my bluntness. There is not an iota of evidence that WBT has contributed - in the absence of any standards, which is mostly the case still - in achieving any of the alleged objective or goal touted around by GACC with SDG rationales. <br><br>All we have is the stoves catalog prepared by BAMG and then whatever is on GACC website. Some numbers. <br><br>If those numbers are holy - for claims of health damage or climate protection - I think it's time to shut down the church. <br><br>Heretic, aren't I? </div><div><br></div><div>Merry Christmas, peace on earth and goodwill to all. (Yes, a Catholic priest taught me to call out conceit and deceit.)<br><br>Nikhil<br><div class="gmail_extra"><div><div class="gmail_signature"><div dir="ltr"><div><div dir="ltr"><div><div dir="ltr"><div><div dir="ltr"><div><div dir="ltr"><div><div dir="ltr"><div><div dir="ltr"><div><div dir="ltr"><div><div dir="ltr"><div><div dir="ltr"><div><div dir="ltr"><div><div dir="ltr"><div><div dir="ltr"><div><br></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div>
<br><div class="gmail_quote">On Fri, Dec 22, 2017 at 2:35 AM, Crispin Pemberton-Pigott <span dir="ltr"><<a href="mailto:crispinpigott@outlook.com" target="_blank">crispinpigott@outlook.com</a>></span> wrote:<br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">





<div lang="EN-CA">
<div class="gmail-m_3392485622493134809WordSection1">
<p class="gmail-MsoNormal"><span>Dear Kirk<u></u><u></u></span></p>
<p class="gmail-MsoNormal"><span><u></u> <u></u></span></p>
<p class="gmail-MsoNormal"><span>You could analyse the test from a conceptual viewpoint first to assess whether or not it answers the questions you are asking.
<u></u><u></u></span></p>
<p class="gmail-MsoNormal"><span><u></u> <u></u></span></p>
<p class="gmail-MsoNormal"><span>In the current document there is a wide range of suggested activities. The problem with the text as a whole is that although it encourages testers to do things that are ‘contextual’ it claims that
 to make a comparison with other stove tests in other places or labs, the ‘standard test’ should be conducted. As the standard test (fixed fuel, standard pot, fixed test sequence, set water mass) does not have contextual relevance, the result is not relevant.<u></u><u></u></span></p>
<p class="gmail-MsoNormal"><span><u></u> <u></u></span></p>
<p class="gmail-MsoNormal"><span>The fact that there are numerous errors both conceptually and mathematically in the experiment one conducts to perform the WBT assessment leaves little room for doubt that no WBT result should be
 trusted for assessment, comparison, regulation or to advise policy. <u></u><u></u></span></p>
<p class="gmail-MsoNormal"><span><u></u> <u></u></span></p>
<p class="gmail-MsoNormal"><span>All test protocols will contain some instruction about equipment. In a typical one there is a specified accuracy and precision of each measurement. The range of the instrument can then be selected
 which meets that requirement. Such a specification is not made in abstract, it is based on a plan to have, at the end, an answer with an acceptable uncertainty. That part is missing from the WBT because it is not a well-written protocol. It doesn’t have a
 target ‘performance’ as a test method. <u></u><u></u></span></p>
<p class="gmail-MsoNormal"><span><u></u> <u></u></span></p>
<p class="gmail-MsoNormal"><span>Surprisingly, and unusually for this sector, the IWA does have such a performance requirement of the testing system. It is very difficult to meet. To date I think no one’s system has met the target
 in all respects. The system mentioned by Norbert, the Condar plus gas analysers at BNL on Long Island, does meet the requirements, but is not an EPA total capture dilution system and thus is not permitted under the forthcoming ISO lab test method. Norbert
 showed that the Condar system has 1/5^th of the uncertainty of the top of the line EPA system (Method 5G) and also meets the IWA (not that he was looking for it).<u></u><u></u></span></p>
<p class="gmail-MsoNormal"><span><u></u> <u></u></span></p>
<p class="gmail-MsoNormal"><span>The WBT has many failings we can learn from through discussion and analysis. Accuracy, repeatability, math, stats and relevance are just some of its shortcomings. Time to retire it.<u></u><u></u></span></p>
<p class="gmail-MsoNormal"><span><u></u> <u></u></span></p>
<p class="gmail-MsoNormal"><span>Regards<u></u><u></u></span></p>
<p class="gmail-MsoNormal"><span>Crispin<u></u><u></u></span></p>
<p class="gmail-MsoNormal"><span><u></u> <u></u></span></p>
<div>
<div style="border-right:none;border-bottom:none;border-left:none;border-top:1pt solid rgb(225,225,225);padding:3pt 0cm 0cm">
<p class="gmail-MsoNormal"><b><span lang="EN-US">From:</span></b><span lang="EN-US"> Stoves [mailto:<a href="mailto:stoves-bounces@lists.bioenergylists.org" target="_blank">stoves-bounces@lists.<wbr>bioenergylists.org</a>]
<b>On Behalf Of </b>Ronal W. Larson<br>
<b>Sent:</b> 22-Dec-17 06:36<br>
<b>To:</b> Discussion of biomass <<a href="mailto:stoves@lists.bioenergylists.org" target="_blank">stoves@lists.bioenergylists.<wbr>org</a>>; Kirk H. <<a href="mailto:gkharris316@comcast.net" target="_blank">gkharris316@comcast.net</a>><br>
<b>Subject:</b> Re: [Stoves] WBT controversy<u></u><u></u></span></p>
</div>
</div><div><div class="gmail-h5">
<p class="gmail-MsoNormal"><u></u> <u></u></p>
<div>
<p class="gmail-MsoNormal">Kirk and list:<u></u><u></u></p>
</div>
<div>
<p class="gmail-MsoNormal"><u></u> <u></u></p>
</div>
<div>
<p class="gmail-MsoNormal"><span class="gmail-m_3392485622493134809apple-tab-span">               </span>I disagree with you.  I ask the opponents to the WBT (any part) to give us an alternative.  To me, what I see coming through the TC-285 process has wide approval - and should be celebrated
 for that.<u></u><u></u></p>
</div>
<div>
<p class="gmail-MsoNormal"><u></u> <u></u></p>
</div>
<div>
<p class="gmail-MsoNormal">Ron<u></u><u></u></p>
</div>
<div>
<p class="gmail-MsoNormal"><u></u> <u></u></p>
</div>
<p class="gmail-MsoNormal"><u></u> <u></u></p>
<div>
<blockquote style="margin-top:5pt;margin-bottom:5pt">
<div>
<p class="gmail-MsoNormal">On Dec 21, 2017, at 11:18 AM, Kirk H. <<a href="mailto:gkharris316@comcast.net" target="_blank">gkharris316@comcast.net</a>> wrote:<u></u><u></u></p>
</div>
<p class="gmail-MsoNormal"><u></u> <u></u></p>
<div>
<div>
<p class="gmail-MsoNormal"> <u></u><u></u></p>
</div>
<div>
<p class="gmail-MsoNormal">Perhaps my confusion and need for my previous question could have been averted if instead of calling the test the Water Boiling Test (WBT), which seems to refer to the whole test, it be called the Water Boiling Portion of the Test (WBP
 or WBPT).  Then it would be very clear that not all of the overall test (including sensors and filters) is in dispute.  Only the WBP needs to be addressed.  This makes the problem much less daunting, and I could be much more sympathetic toward a change.  When
 it sounded like the disagreement was with everything from beginning to end, I was not sympathetic.<u></u><u></u></p>
</div>
<div>
<p class="gmail-MsoNormal"> <u></u><u></u></p>
</div>
<div>
<p class="gmail-MsoNormal">Kirk H.<u></u><u></u></p>
</div>
<div>
<p class="gmail-MsoNormal"> <u></u><u></u></p>
</div>
<div>
<p class="gmail-MsoNormal">Sent from<span class="gmail-m_3392485622493134809apple-converted-space"> </span><a href="https://nam03.safelinks.protection.outlook.com/?url=https%3A%2F%2Fgo.microsoft.com%2Ffwlink%2F%3FLinkId%3D550986&data=02%7C01%7C%7Cd18fa75caf854705413908d548d44fd3%7C84df9e7fe9f640afb435aaaaaaaaaaaa%7C1%7C0%7C636494999058662588&sdata=cfnTzNdgUIgDmrixH5KEH8jH1LI63knMSLw%2FWlhk41Q%3D&reserved=0" target="_blank"><span style="color:rgb(149,79,114)">Mail</span></a><span class="gmail-m_3392485622493134809apple-converted-space"> </span>for
 Windows 10<u></u><u></u></p>
</div>
<div>
<p class="gmail-MsoNormal"> <u></u><u></u></p>
</div>
<p class="gmail-MsoNormal"><span style="font-size:13.5pt;font-family:Helvetica,sans-serif">______________________________<wbr>_________________<br>
Stoves mailing list<br>
<br>
to Send a Message to the list, use the email address<br>
<a href="mailto:stoves@lists.bioenergylists.org" target="_blank">stoves@lists.bioenergylists.<wbr>org</a><br>
<br>
to UNSUBSCRIBE or Change your List Settings use the web page<br>
</span><a href="https://nam03.safelinks.protection.outlook.com/?url=http%3A%2F%2Flists.bioenergylists.org%2Fmailman%2Flistinfo%2Fstoves_lists.bioenergylists.org&data=02%7C01%7C%7Cd18fa75caf854705413908d548d44fd3%7C84df9e7fe9f640afb435aaaaaaaaaaaa%7C1%7C0%7C636494999058662588&sdata=3uaR9uyGS87KLzMDSleTQ5%2BU0IoK7NgpAUDSp%2Feqg3g%3D&reserved=0" target="_blank"><span style="font-size:13.5pt;font-family:Helvetica,sans-serif;color:rgb(149,79,114)">http://lists.bioenergylists.<wbr>org/mailman/listinfo/stoves_<wbr>lists.bioenergylists.org</span></a><span style="font-size:13.5pt;font-family:Helvetica,sans-serif"><br>
<br>
for more Biomass Cooking Stoves,  News and Information see our web site:<br>
</span><a href="https://nam03.safelinks.protection.outlook.com/?url=http%3A%2F%2Fstoves.bioenergylists.org%2F&data=02%7C01%7C%7Cd18fa75caf854705413908d548d44fd3%7C84df9e7fe9f640afb435aaaaaaaaaaaa%7C1%7C0%7C636494999058662588&sdata=ZqOUqNsrWuuFjkW0qOD%2FzzlRI6QEgsFQC%2Faj%2Fg3pM00%3D&reserved=0" target="_blank"><span style="font-size:13.5pt;font-family:Helvetica,sans-serif;color:rgb(149,79,114)">http://stoves.bioenergylists.<wbr>org/</span></a><u></u><u></u></p>
</div>
</blockquote>
</div>
<p class="gmail-MsoNormal"><u></u> <u></u></p>
</div></div></div>
</div>

<br>______________________________<wbr>_________________<br>
Stoves mailing list<br>
<br>
to Send a Message to the list, use the email address<br>
<a href="mailto:stoves@lists.bioenergylists.org">stoves@lists.bioenergylists.<wbr>org</a><br>
<br>
to UNSUBSCRIBE or Change your List Settings use the web page<br>
<a href="http://lists.bioenergylists.org/mailman/listinfo/stoves_lists.bioenergylists.org" rel="noreferrer" target="_blank">http://lists.bioenergylists.<wbr>org/mailman/listinfo/stoves_<wbr>lists.bioenergylists.org</a><br>
<br>
for more Biomass Cooking Stoves,  News and Information see our web site:<br>
<a href="http://stoves.bioenergylists.org/" rel="noreferrer" target="_blank">http://stoves.bioenergylists.<wbr>org/</a><br>
<br>
<br></blockquote></div><br></div></div></div>