<div dir="ltr">Crispin: <br><br>Let me be precise. Are you saying that <span style="text-decoration-style:initial;text-decoration-color:initial;float:none;display:inline"> "Under identical cycles of temperature/power, many cookstoves with coals and charcoals had lower emission rates than any of the stoves tested</span> with primary biomass (wood)"? <br><br>That is a shocker. And a fact worth discussing in the context of that paper by Quinn, et al. (2018) you provided the link to earlier today (and I commented on). <br><br>It does not surprise me that coal burnt "cleanest". Coal is a complex chemical, and its physical and chemical properties vary, even within the same seam. <br><br>But the lower density of wood, and I suspect presence of a higher share of hydrocarbons, means even oven-dry, relatively high-density wood, just cannot burn as well as coal, and PICs ratio would be high.<br><br>This was my hunch some 30 years ago as I learned coal chemistry and combustion basics. I would have hesitated making any general comment because coal combustion may be designed differently. <br><br>Cooking is a special case, and fuel efficiencies are different for coal and charcoal versus wood. (In my childhood, one of my grandmothers could get anthracite coal for free. It was sometimes used for space heating - slow, steady burn - perhaps ten days a year, and sometimes for special dishes.) <br><br>Still, I am not impressed by the fact that coal and charcoal stoves were determined to burn the cleanest for merely boiling water.  They are probably better for some uses than for something else. When it comes to cooking, stacking rules, and no amount of hysterical screaming and banging, or publishing journal articles, is going to change that. Even fuel bans are not terribly effective. <br><br>1. The Jetter paper Ron cited is familiar to me. Jim allowed me to use that picture in a paper I was working on at the time. <br><br><blockquote style="margin:0 0 0 40px;border:none;padding:0px">Controlled laboratory measurements of cookstove emissions
<u>sometimes poorly predict field-based emissions</u>.26−28,40 Some
studies combine data from WBT phases for benchmarking
purposes16 or for comparing intrastudy laboratory and field
data,28 but these data are based on cookstove usage patterns
that may not be reflective of actual field use. <u>To improve the
ability to compare laboratory and field measurements, WBT
<b>phase-specific emissions</b> data are reported in this study, because
each WBT phase simulates, to some extent, different cookstove
use</u>. (emphasis added)<br> </blockquote><div class="gmail_extra">>From a lay person's perspective, this is not a ringing endorsement of WBT and Tier-making rigmarole using WBT in total, rather than by phase. </div><div class="gmail_extra"><br></div><div class="gmail_extra">2. The authors clearly say, "

Thus,
<u>cookstove emissions data<b> by WBT phase</b></u> are likely to be useful
in developing international standards." 

<span style="background-color:rgb(255,255,255);text-decoration-style:initial;text-decoration-color:initial;float:none;display:inline">(emphasis added)</span>

</div><div class="gmail_extra"><br>I don't remember seeing anything in 19867-1 for emissions testing by phase. Nor in the WHO cookbook on HFC Guidelines. Nor in any of WBT-related discussions in the last two years. <br><br>3. I am also impressed by the statement "

 Since these cookstoves
consume less fuel, <u>they generally produce lower emissions per
given cooking task (as discussed below) but have little or no
reductions in emissions per unit fuel</u>. "<br><br>Again, from a lay person's perspective, it is critical to acknowledge that <b>emission rate in MJd is not the same as emission rate per cooking task </b>(WBT phase or any other characterization of "cooking task") <br><br>In which case, <b>why bother with the IWA Tiers of emission rate per MJd? Simply because that is what EPA has in 40 CFR 60</b>? (Note: That 40 CFR 60 is the source of much mischief in the IWA; seems to have been used to bulldoze everybody into thinking that it is applicable to cookstoves. It is not. EPA hoodwinked you all.) <br><br>4. Also note, "Development of test protocols is needed for
stoves performing <u>tasks substantially different from boiling
water, such as the griddle stoves</u> discussed above." (emphasis added)<br><br>We don't know how much cooking in poor countries' households is done on the griddle - injeras and rotis, tortillas, dosas, pancakes seem to qualify - but then there is wok frying, fire roasting, deep frying, pan roasting (of flours, seeds). Since we don't know how much corresponds to heating and boiling water, nor do we know what kind of cooking produces the highest emission rates, <b>why do we bother with boiling water at all</b>, whether or not it is WBT or other tests for comparable tasks? <br><br>5. Finally, see their caution: "<u>Despite a lack of correlation with emissions of some other
pollutants that also affect health</u>48 and climate,40 CO and PM
emission measurements continue to be widely acquired for
cookstoves due to their relative simplicity and availability

<br><br>That is, <b>PM emission measurements DO NOT CORRELATE with some other pollutants that also affect health!! If that is the case, then, what good are mass measurements of PM per MJd or per WBT phase? </b></div><div class="gmail_extra"><br>I had heard recently that PM2.5 is merely an indicator of pollutants that affect health. There has been discussion on this list about particle size; this paper also discusses UFP which may be of greater value from health perspective (not that any IER has yet been cooked up for UFP, but let's follow science, not scientists.) <br><br>In sum, </div><div class="gmail_extra"><br></div><blockquote style="margin:0 0 0 40px;border:none;padding:0px"><div class="gmail_extra">a) I think Ron is implying this paper suggested something different from what he does; it is by no means a defense of WBT or WHO/ISO rigmarole. At least from emissions and health perspective, this proves conclusively that WBT is not worth the bother, except perhaps for different phases, which is not what I see in 19867-1 (public comments version). </div><div class="gmail_extra"><br></div><div class="gmail_extra">

<span style="font-size:small;background-color:rgb(255,255,255);text-decoration-style:initial;text-decoration-color:initial;float:none;display:inline">b) Let's have data on coal stoves emission rates and efficiencies if they can be compared to Figures 2 and 5. </span><br></div><div class="gmail_extra"><br></div></blockquote>Another nail in the coffin for "clean" definition of WHO and ISO Tiers using WBT or modifications of boiling water. <br><br>Not that these tastes make any showing of clean "breathing space" - i.e., concentrations and exposures that can be realistically achieved, not just modeled with a Single Box a la 40 CFR 60. <br><br>Nikhil<br><br>PS: Take note, that as of this paper in 2012, Kirk Smith was not taking the position that the best of wood stoves were not good enough. If at all, the Protos stove based on plant oil had worse performance than the Phillips or Stove-Tec TLUD. <br><blockquote style="margin:0 0 0 40px;border:none;padding:0px"><div class="gmail_extra"><br></div></blockquote><blockquote style="margin:0 0 0 40px;border:none;padding:0px"><div class="gmail_extra"><br></div><div class="gmail_extra"><br></div></blockquote><div class="gmail_extra"><br clear="all"><div><div class="m_-5700315560740943083gmail_signature" data-smartmail="gmail_signature"><div dir="ltr"><div><div dir="ltr"><div><div dir="ltr"><div><div dir="ltr"><div><div dir="ltr"><div><div dir="ltr"><div><div dir="ltr"><div><div dir="ltr"><div><div dir="ltr"><div><div dir="ltr"><div><div dir="ltr"><div><div dir="ltr"><div><div dir="ltr"><div><font face="georgia, serif">------------------------------<wbr>------------------------------<wbr>------------<br>Nikhil Desai</font></div><div><span style="font-family:georgia,serif;font-size:small">(US +1) 202 568 5831</span><font face="georgia, serif"><br><i>Skype: nikhildesai888</i><br></font><br></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div></div>
<br><div class="gmail_quote">On Thu, Jul 26, 2018 at 6:40 PM, Crispin Pemberton-Pigott <span dir="ltr"><<a href="mailto:crispinpigott@outlook.com" target="_blank">crispinpigott@outlook.com</a>></span> wrote:<br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">Dear Ron<br>
<span><br>
>I gave a cite yesterday to a paper by Jetter et al, that is on testing.  Clearly the best performing stoves there were TLUDs and fan-powered (also TLUD principles).<br>
<br>
</span>The cleanest burning stoves were, at the time, coal stoves, and they were not reported. Tests available at the time, and far more available now (perhaps 1000) clearly show that advanced combustor designs for coal and charcoal outperform biomass stoves in general.<br>
<br>
Regards<br>
Crispin<br>
<span><br>
<br>
<br>
List, Xavier and Kirk<br>
<br>
                The main item not being discussed below is the recently approved (with a huge majority by a lot of stove experts - after years of debate) new ISO test procedures.  To me this proves conclusively that the WBT is fine.  Giving cites for inadequacy that are very old is no proof of anything.<br>
 </span></blockquote></div></div></div>